转载:塔德·威廉姆斯和比雷·钱访谈录——采访人赵仲贵、杨庆琦
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摘要: 中国人外表看起来保守,不想让一切都暴露在外。要双方彼此信任必须相互交心。建筑也一样,进入里面,才能发现建筑的内心。这是非常中国的自我保护的方式。内心坚强也不必无掩饰地表达感情。
2012.7.18
(文章、图片均来源于这方建筑师事务所,原文发表于世界建筑2003月4月刊)

塔德·威廉姆斯和比雷·钱访谈录
采访人: 赵仲贵 杨庆琦

二○○三年一月四日
塔德·威廉姆斯/比雷·钱建筑师事务所
中央公园南街

纽约

杨:
你们是如何决定在纽约这个资本主义之都, 房地产工业的心脏地带落脚, 却又拒玩金钱游戏?

威廉姆斯:
这很有趣。因为我年纪较长, 所以我比较早来到纽约。 我是从中西部密执安州来的, 我当初决定到这里来是因为纽约是个很迷人的地方。你说纽约是资本主义之都, 对我而言, 纽约是宇宙的中心。 我祇是认为这里所有的事物都如魔法般的奇幻, 最令我着迷的是这里有各式各样不同的人。 因为我在中西部长大, 那里每个人看起来都和我一样, 几乎没有中国人, 也只有很少数的其它族裔。
当我在普林斯顿念书的时候, 我常来纽约。 我总会为了这城市的文化, 社群和潜能而感到异常的兴奋。 我从来没用过像你看的角度一样地去想象这里是房地产工业的中心。在我毕业之后, 曾在新泽西州的普林斯顿镇上工作过很短的一段时间, 然后就被推荐去帮理查德德•迈耶工作, 那时他才刚成立事务所。我当时认为那是绝佳的时机迁入纽约, 直到现在我还是这样认为, 这里就是我的家。
我自己是这样走过来的, 但我并不觉得我会推荐年轻建筑师都跟我一样。刚起步的年轻建筑师可以找较大型的公司, 就像你们一样, 这样的公司可以帮你建立起一种世界观。在纽约,一个人可以把室内设计做的很好, 因为这里总有一些室内整建的案子。

赵:
那时建筑业境况如何?也是不景气吗?

威廉姆斯:
是的, 在六十年代可能还不错。 我当时非常年轻, 甚至比你们现在还年轻, 我只认为纽约是宇宙中心, 是我想去的地方。

杨:
你认为如果你是从其它地方, 而不是从这个大城市起步的话, 会有何不同吗?

威廉姆斯:
这是个很好的问题, 我会成为怎样的我呢?
我想我待在其它的地方可能会成功, 但我觉得我的作品不会像现在我所认为的一样严谨, 这是因为纽约市的缘故。我认为在这里所做的挣扎, 对我而言是一种愉悦。这使得年轻人更坚韧, 更清醒而且更严谨。所以, 我可能会盖更多的房子,但却不会盖得像现在一样好。

钱:
我来到纽约是因为我喜欢艺术和文学。我小时候是个读书虫, 内向而且读很多书, 我总是阅读到关于来自纽约的人, 作家和艺术家。而且我曾想要成为这些人其中的一个, 但是我并不是真的知道该如何去做, 因为那对我来说有些可怕。但是我仍然认为这是我想呆的地方, 和塔德一样, 这跟钱没有任何关系, 唯一和想要成为这世界一份子的想法有关的, 是对于艺术和文学的专注, 我想要待在一个艺术和文学会被受到重视的地方。
我在新泽西州长大, 我的母亲喜爱音乐, 她常带我们到纽约看芭蕾和听音乐会。 所有的博物馆, 剧院, 所有的东西都在纽约。而我只想成为这世界的一份子, 这就是我来到这里的理由。我无法想象待在其它地方, 无法想象在其它地方当一个建筑师的样子。曾有一段时间我以为我会成为洛杉矶的建筑师, 因为我去了UCLA, 但是我理解到我喜欢周遭的人和我之间的亲近关系, 那会带给我安全感。我喜欢多样性, 我喜欢那可去接触艺术和音乐的能力; 所有这些不同的事物在纽约很容易就能接触得到, 在落杉矶它们分散各地, 你需要一部车, 在纽约你可以只是走路, 我感到非常地根着于纽约。

关于缓慢:

杨:
我们读了你们写的关于”缓慢”的文章, 看来似乎你们非常认同米兰. 昆德拉对于缓慢/记忆与快速/遗忘之间相互关系的观点, 但其实缓慢和快速是相对,而非绝对的, 它们必需要被放在涵构之中作比较, 也就是说, 在建筑上有两组关系形塑了这个涵构, 一组关系来自人肢体的运动和设计思考之间, 另一组来自工地现场, 是关于如何去建造? 用手或者用机械。你们认为这个 “缓慢”, 会因为计算机辅助设计(CAD)广泛的被使用, 甚或仅因为施工现场新的机俱的使用而被加速吗?

威廉姆斯:
在某方面来说,我却觉得以前建造的比较快, 在古老的过去, 人们用一种方法去建造, 整个社会是组织好的。在那时候只有一种石材, 一种劳动力, 一种宗教和一种文化。 人们可以建造相对的快, 我会说埃及人可能建造的非常快, 如果我们这么想的话, 今天我们会花多久的时间才把金字塔盖好呢? 大概永远也盖不好吧。 但是他们用征募来的劳力-奴隶-就把它盖起来了。 另一个例子比较当代一些,就是帝国大厦,他们盖得非常快, 在一年之中就完成了。他们用自己的建造方法和已知的建筑语言,一路就这样盖起来了。那是所有人努力的成果。在某些方面来说, 在过去你确实是可以盖得比较快。
在未来你可能可以盖得快一些是事实, 我倒是认为那不会成为我世界中的一部分。这有一些原因的, 第一, 我认为商业的驱策和能量可以驱使房子盖的快一些, 在拉斯韦加斯, 用好几百万的钱, 他们建了威尼逊(Venetian) —— 一座赌场渡假旅馆, 仿意大利水都威尼斯的样子所建。我相信商业的驱策和能量可以使东西盖得快一些, 但那确实将不会是我世界中的一部份。 另一个理由是, 我喜欢把不同的事物放在一起, 我们来到纽约的其中一个理由便是那种各式不同文化汇聚的感受, 身在其中, 我们和一些过去以及一些现下绑在一起, 所以, 想要想出一个解决之道且把它好好地盖出来通常需要较长的时间, 在目前的这个时间和空间点上这是一项有趣的挑战, 因为这城市是如此的多样和复杂, 并想要盖一些在经验上看起来终究是简单, 实在和丰富的东西。 我并不认为这会比较快, 我对这并没有兴趣。

钱:
我同意你的说法, 当你谈到那些早期的建造者时, 他们每个人都比较像是一个工匠, 当你看一套图的时候, 这么说好了, 不论是一栋知名的建筑, 或者是早些在十九世纪各式不同房子的图,都可能只有二十页。大多数的知识都记在脑中,只有很少的部份需要被记在纸上。他们不需要一套一百多页附带几百条说明的图,今天, 你必须假设这人知道的有限所以你必须展示出所有的细节。
我们正在做一幢住宅, 已经盖了两年了, 那不是一栋大房子, 大约只有五千平方呎(450平方米), 用石材, 混凝土和木材造的, 就花了这么长的时间, 所以我想塔德是对的, 我们盖的那种房子可能总是需要较慢的施工。

威廉姆斯:
无论如何我想说我并不反对快速的施工。

钱:
你怎么可以那样说?

威廉姆斯:
我并不想告诉别人怎么去过他们的生活。

钱:
如果有人来找你并且说, 这是一个快速, 需要在一年之内完成的案子, 而且在三个月后基础将开挖, 你会说, “好啊, 谢谢你了。”

威廉姆斯:
我会说好, “它将全是基础, 我们将从基础开始, 用基础结束。”

杨:
这引发另一个问题, 我们相信 ”缓慢”是一个理想状态, 但在现实之中, 我们必需面对何时去停止这件事, 我个人认为适时而止是一种艺术, 你们如何在”缓慢” 和案子的进度之间平衡? 有一个人会说何时去停止吗?

威廉姆斯:
有人必需告诉我去停止, 可能是比雷, 或者是客户, 我自己是不会停止的。

杨:
案子本身会告诉你吗?

威廉姆斯:
案子本身确实会说, 比雷必须对我吼。 那房子确实会向你吼, 营造厂会向你吼, 而且业主也向你吼。 我有一个优点, 同时也是缺点, 就是我不听别人的话。 比雷有一个非常东方人的方法让我去听, 但她也是一个很好的听众。 (对着比雷说) 妳有什么想法关于房子会自己陈诉停止吗? 我认为妳倒宁愿早些停止, 我宁愿晚些停止。

钱:
我们之间是一种平衡, 我猜, 不知是缺乏兴趣或是修养, 我会预设一个我可能到达的点, 从这里我可以和案子本身保持一个距离。 在这样的关系底下, 塔德非常专注在开发他自己的世界之中, 他会一直设计,即使业主已经要把袜子放进柜子里了, 塔德还继续在作设计,一个接着一个… …

威廉姆斯:
比雷将不会投入袜柜的设计。

杨:
可能作袜子织纹的设计吧!

钱:
塔德会连袜子也设计了。(笑)

威廉姆斯:
我们确实会互相平衡, 我心存感谢。纽约是讲规矩的地方, 每个人都有时间进度,预算。比雷在纽约找到我,我开始听得多一些, 因为她就在那里告诉我要安静倾听, 然后停止。

钱:
如果当初不是你我也不会成为建筑师,我不知道我会成为什么。

赵:
对于快速和缓慢的讨论也衍生了另一个问题, 让我们这样说, 每个案子都有预算的限制, 你如果不断地设计, 使用更多的材料, 作更多的细部, 那意味着更多的经费, 你该如何在这之间找到平衡?

钱:
我们实际上并没用很多的材料, 我们用同样材料, 只是用很多不同的方式去处理。比如,混凝土变化性很大, 喷砂或是打磨的混凝土, 它们是同一种材料却看起来很不一样。 我不认为调色板是巨大的, 有时我们用奇怪的东西,像民俗艺术馆里的玻璃纤维, 但大都是因为预算的缘故。 刚开始我们认为应该是预铸玻璃, 然后可能是雾面玻璃, 玻璃贵而且重, 结构很贵。 玻璃纤维比较便宜而且轻, 结构又可以较便宜。将材料种类的范围维持较小是一种控制紧缩的预算的方法。
我们并不非得成为以在最少的预算中挤出最多的东西成名的建筑师, 但我们通常做到这一点。 民俗艺术博物馆就是用1,750万的经费在曼哈顿新盖的房子, 从无到有, 包含所有的家具在内。

威廉姆斯:
这经费大约不到库哈斯(Rem Koolhaas)设计的普拉达(Prada)店面的一半, 而且他们只做室内而已。 我想, 我享受那个人们称为”经济工程”的过程, 基本上如果我们可以将脂肪转化成肌肉, 那就是我想要的。 每个身体都由一定量的脂肪组成, 如果没有脂肪, 我们就不能生存, 我们需要脂肪和肌肉的组合。 一般而言, 我们不需要过量的脂肪, 可是若不经过锻炼, 我就会有过剩的脂肪, 所以我宁愿去享受那个我们开始去减塑一个房子的时候。 我们几乎在每个阶段都去做这样的事, 当我们看见问题之时我们可以去型塑一个房子, 我不相信你可以就只是把房子顶部切掉, 或者移除一个翼楼, 你必需重新去思考整个组织体。 这对我来说是非常令人兴奋和具挑战性的事, 这对一些建筑师来说似乎是一些问题, 但对我而言, 这的确是个好机会去把房子设计的更好。 另一个问题是人们希望某些规则不存在, 比如建筑法规或是残障设施, 我却视这些规则为使我们真的将房子做的更好的方法, 而不仅是妥协与折衷。

杨:
在那篇文章当中你们曾提到, 希望同一时间只有一些案子在进行, 我相信外头有很多案子等着你们去设计, 那么你们如何考虑什么案子该接? 那个竞图要参加?

威廉姆斯:
在很多年前我们作了一个决定, 不接商业的案子, 那对我们来说变成了很好的控制阀。 因为, 如果我们不为了追逐钱而工作, 那么钱就不会反过来追逐我们了, 这样就让整个过程慢了下来, 我们可能的业主就较少一些。因为试着不要扩张太大, 我们失去很大一部份的工作, 我们仍有困难去接足够的那种合适的工作。 我们总说我们可以一次做好几个案子, 一个案子至少要花三年去做, 我们的理想是一年理解出一个案子, 那就是很好的步调了。 去年没什么案子进来, 现在我们有些忙。 我们对于这道门是否张的太开感到有一些惶恐, 所以问题是在于这道门应对外界打开多少才合适。 起初你希望大家进来, 现在你需要关上这道门。

钱:
我们很少参加竞赛, 我们只做邀请的竞赛。 第一个想法是我们不能说我们的作品是最好的, 每次案子是越做到后来越好, 案子要到实现时最好, 从来不是在最初发展阶段。 我们从来不是耀眼的光彩夺目的那种, 就像你拿了一个想法放在板子上, 人们就会”哇!”。 我们了解我们的长处不是在这里。
我们在香港赢了一个案子, 但是是非常小的案子, 是为纽约亚洲协会设计的, 他们有个香港分会。 受邀参与竞赛的有东京的妹岛和世, 巴塞罗那的Elias Torres和他的合伙人 Jose Antonio La pina, 这些是我们认识且尊重的建筑师, 在那种小型, 个人化的竞赛里, 我们觉得我们至少可以有很强实的展示。 我们刚决定投入我们第一个国际竞赛, 案子在法国马赛( Marseliie)。

威廉姆斯:
这是个巨大的竞技场, 我们偶然地涉入了这个巨形竞技场的设计, 像是敞开了大门, 我不确定我们是不是将门开的太宽, 宽过我们的表现所能负荷。 我不认为每个建筑师都应该紧追着世上每个案子。

赵:
你们在墨西哥做过类似的案子, 那也是个体育馆吗?

威廉姆斯:
那不是一个竞赛案, 是业主委托的案子, 而且我不知道那是否真的会被盖出来。 是的, 那是个圆形剧场, 是国际性的。 在大约四, 五年前当我们开始那个案子时, 业主说两年之内会盖好。 如果真的要盖的话, 至少也得再过十年吧! 因此, 那会成为一个好的, 慢的案子,我们拭目以待。(笑)

杨:
你们认同, 在这些所谓的公共建筑案子背后的天性, 就是政治吗? 在这类的案子里, 业主在其政治生涯的野心往往转化成为压力强加在建筑师身上, 有时可能只是简单的职位任期压力转化成为工期压力, 有时却复杂地牵涉价值认同的问题, 我们可以拿民俗艺术博物馆为例子, 业主或者你可曾想过, 一间收藏民俗艺术的博物馆是不是应该和其它现代美术馆吧, 看起来不一样呢? 或者, 看起来该像什么? 这会成为你们的压力吗?

威廉姆斯:
我确实享受那种过程, 这是个问题, 当然有时候这令人沮丧。 但是比雷和我及时决定了一些事, 也是关于”缓慢”的事。 我们想要去选择我们喜欢且尊敬的客户一起工作, 我们相信在每个机构后面都会有一个这样的人, 所以我们要去找出这个人。 我们想要选择某些喜欢我们且尊敬我们的人, 而且我们会喜欢和尊敬他们。 你其实喜欢去听他们想说什么, 去理解他们说什么并不是问题, 事实上这帮助我们成长。 举例来说, 一个民俗艺术的博物馆的董事可能说, “我觉得这个民俗艺术博物馆看起来要像个木屋, 我希望你们去盖个木屋。” , 我设想这会是个政治的, 困难的问题, 除非我能想象到一个新的对于木屋的想法。 这个人可能对我们的尊重不够, 我们也无法去尊重他, 如果我们能尊重其它人的话, 我们有可能会为那样的人盖个木屋。 所以, 我喜欢这个挑战。

钱:
我想我们希望能够理解那个人所想要真正的企图是什么? 因为有时候你只能用你已知的去描述事情——像是民俗艺术等同于木屋。 但是他们想说的是, 他们想要一间博物馆是可以表现出民俗艺术是由那样的精神所创造出来的。 如果你可以认真听出这隐藏的讯息, 那么你可以试着做出一些他们不知道的, 但却可以自在的表现出他们所说的那个精神。 这对建筑师来说是个很大的挑战。和艺术家大部份时候是为自己工作不同的是, 我们和那些试着说出心里想要的东西的人一起工作, 但这非常地难。 所以我们用他们所知道的去描述房子, 你必需要用他们知道的且转化成他们没能想象到的。

威廉姆斯:
我想你可以用这样的方法去想客户, 然候你可以以此想法贯穿整个案子。从营造厂到小包商, 它们同样也有话想对你说。 比雷说这是基本的, 如果你可以达成那境界, 那是很美妙的, 因为你学到了一些东西。就算工人可能为案子带来一些神奇的东西来, 像是贴磁砖工或是水管工。当然, 那是理想的世界, 但是藉此方法, 我们可以将那政治的问题转化成一个多样而丰富的结果。
这必须花一段时间去了解,晚上上床睡觉,早晨又醒来,想要为案子理出一条出路, 如果你能每天发现一些东西, 这相当地令人兴奋。

美国民俗艺术博物馆

赵:
美国民俗艺术博物馆是威廉姆斯/钱建筑师事务所在曼哈顿的第一个公共建筑,建成后是否达到了你们的期望值?

威廉姆斯:
非常幸运地,我们有机会在曼哈顿做一个公共建筑。而且许多人都很喜欢它,但也有许多可改进之处。至于有没有达到期望值,这很难讲。可以说是既超过又未达到。有让超乎满意之处,别人喜欢它超过你想象,那当然好。但是如果清楚地客观地观察,也会发现不尽人意之处。做下个工程时借鉴改进就是了。

钱:
如果在房子里面的人,比如博物馆的工作人员,或者是参观博物馆的观众,他们觉得受到了感动——我的期望便得到满足。如果建筑师能够欣赏和认可,则会满足我另一层面的期望。一个是观者的经验,另一个对于除了建筑师外的多数人并不可见。发现问题的时候,我会难过但并不折磨自己。

威廉姆斯:
也许我会折磨自己多一点。但达到期望值会有多大用处呢?我很怀疑。比如说当我圆满地完成了一件事的时候,我会说,好吧,这就是标准了——接下来做什么呢?拿一个人的人生来说,你是想让你的期望降低、保持一致,还是不断升高呢?这也是我要问你们的问题。

杨:
小的时候因为对太多事情都不了解,甚至无法想象,所以我的期望很高。(现在)我喜欢降低期望,然后丁点事情都可满足我,那种充实幸福感让我觉得真实。

威廉姆斯:
你觉得差不多了,开始下降,恰到好处地到达一点,觉得很舒服。

钱:
答得好。奋斗的同时也看到现实。

威廉姆斯:
就拿建筑来说吧。你设计了一个接一个的房子,你期望下一个是什么样的?

赵:
评价的标准不大好设定。我还是会有高的期望值——希望能越来越好。

威廉姆斯:
但那不太会发生。如果到达合适的高度和时机,也许你会觉得很舒服,该下降了。这是个很有趣的问题。期望值太高会太跟自己过不去,而且你总是处于不满意的状态;期望值低一点,可能倒会有好的结果。如果让我选,我更喜欢后一种。我做学生的时候曾有这样的经验,有时候我觉得能得B就不错了,如果最后得了A, 我会觉得很开心;如果是B-的话,我仍可继续工作,苟延走进下一天。

赵:
中国有句古话,“取法乎上,仅得其中;取法乎中,仅得其下”。期望会变为压力,但也会激发潜质。

钱:
那是中国父母的模式。(笑) 不管你做了什么,总是还不够好。

威廉姆斯:
我的父母的要求也和中国人父母差不多,尽管是不同的文化。

现代艺术博物馆

赵:
我们今天经过了MoMA(现代艺术博物馆)。靠民俗博物馆一边的玻璃幕墙已经安装上了,是黑色的而且很反光。开始我想那是石材,然后我注意到另一边的外墙更粗点、钝点。所以,光的这面确实是玻璃幕墙。效果和我以前想象的不太一样。

威廉姆斯:
我想象会是一种很宁静的,几乎是银色的、白色的玻璃幕墙。

赵:
在设计民俗博物馆的过程里,你们从MoMA得到过立面和外墙材料样品的资料吗?

钱:
没有多少。MoMA不太合作。我们见过大厅里展览着的新MoMA的大模型。我们喜欢谷口吉生的作品,参观过他在日本的几个建筑,作为一个建筑师我们非常尊重他。我们知道他的建筑会非常宁静,会是一个好的邻居。

威廉姆斯:
我两天前也注意到了你说的玻璃幕墙,想象的应该更轻一点。不过比雷和我一直觉得新MoMA会是一个安静的邻居。

赵:
在交界的地方,你们特地设计了一个退进的凹槽来将两个博物馆的界面分开,很好。

杨:
爱德华•斯通的老MoMA怎么样?你们的设计有没有设法地反映MoMA的老立面呢?

威廉姆斯:
你们年纪太小不知道。我还有点印象因为60年代我去过。我会说两件事情:一是在斯通的MoMA里,你会对走动的路线有一种感觉,会在特定的时刻碰到“老朋友”——你所熟知的艺术品。我非常喜欢老MoMA的亲近尺度。我们知道的另一件事是,老MoMA在人行道下有一个报告厅。民俗博物馆用地很有限,我们在人行道下也安排了东西。除此之外的联系并不是很多。

城市的肌理

赵:
我们知道,雕塑效果能给博物馆很强的形象表现,象惠尼博物馆(Whitney Museum of American Art),古根海姆博物馆。一听到名字,图像会立即涌现,民俗博物馆在这点上非常聪明。

钱:
民俗博物馆在MoMA边上,名气也小。所以,53街上的立面须是个强有力的标志。从开始起,塔德就想做一个有很强的材料肌理的表面,同时与手有着密切关系。他也对折面很感兴趣,光线会在平面上折射改变方向。举个例子,当我在59街从东朝着SOM设计的大楼[1]所在的哥伦布圆环走的时候,由于裙楼和塔楼外立面朝向不同,因而反射到59街的我看到的光线也不同。这点很成功,我很喜欢这样的处理。

威廉姆斯:
当一栋建筑在街区的中部时会有一个问题,那就是怎么表达这个建筑。纽约的许多建筑都有一个特点,它们都看似平常,可当你进去时,你会觉得其实是一个很特殊的建筑。我们知道我们会处于上述的境地,想做一个地标,但地段却位于街区的中部。所以最后做成的是个平静但强有力的宣言——我们来了,我们在这儿。这不是商店,也不是别的房子。这是美国民俗博物馆。

赵:
我读过比雷关于设计想法的文章,文中提到了泡泡糖,那是怎么回事?

威廉姆斯:
口香糖。
我们与业主刚开始谈设计的时候,业主问我们,“你们想过立面会是什么样子的?”“木的怎么样?民俗艺术吗,不错。可是木头会有多持久呢?”“石头。很好。可是纽约的每栋房子都有石头。”“钛?盖里刚作了一个。太好了。用钛吧,钛会是一个重要的博物馆的象征。”
然后我说,“嘿,想一想最普通的材料。会多普通呢?从街上随便找点东西怎么样?口香糖!我们用口香糖做立面吧。”只是随便说说而已。让甲方也想一想,打开一点思路。我们想从街上找点带有生活印迹的东西。我们想到了可以在街上浇铸混凝土,然后再立起来,这样在上面会沾上一些最普通的日常材料。听起来很滑稽,只是为了开拓思路。

赵:
在某些方面,我觉得72街的公寓是一个小型的民俗博物馆。两栋建筑都有核心的天光洒入室内,用楼梯间来组织空间,都从街道隐退。你们如何看待纽约的城市肌理?

威廉姆斯:
纽约真正的肌理在于内部,不是外部,就象人一样。城市由立面组成,但里面是另一世界,内外都应得到阐述。如果用图示来表示这个建筑,很简单,首先是一个立面,然后要进入室内通过立面。所以我们有形式的结构的东西在外面,而其它的东西在里面。只要街道界面是这样的,我不知道还能有别的方式来组织。你说呢?

钱:
我想,纽约的肌理除了一些闪亮点外并不一致。我们想让建筑与周围的邻居产生对话。首先从法规上,要和周围等高。要和旁边的人有联系,但另一方面又要显出不同。就拿72街上的公寓来说,72街上有不同的尺度,变化很多。业主要一个石头做的townhouse。因此我们须遵守一些规则,另一方面,我们想让建筑说,“看,我很特别,我与众不同。”

威廉姆斯:
早些做设计的时候,我们花了很多时间琢磨这应该是怎么样的一个建筑。这也是我们最后听从业主意见的一个绝佳例子。我不想做石头住宅。业主说,“听着,房地产市场里面石头的的住宅比不是石头值钱得多。” 然后,我们开始考虑街道上影响石头住宅的因素。要有所一致,又与之能区别开来。就象是在地铁里,每个人都有自己的座位,又与别人相邻。我们希望能多考虑到邻居关系。

颜色与材料

赵:
说到建筑的室内,我想谈谈你们利用原色的处理。我觉得在曼哈顿这点尤其重要。通常,室内很难见到直射光,间接光的颜色总是发绿。你们设计的房子里,用红木地板,木扶手,红木的墙,绿的水,绿的瓷砖,与蓝的影子,蓝的天空形成了对比,有时地板用的石材也是冷色调的。颜色使室内气氛很活泼,而且亲切宜人。冷、暖、动、静之间平衡得很好。

威廉姆斯:
我们在这方面考虑的不少。人希望被激动启迪,同时也渴求温馨亲切,我听比雷说过,业主也和我们说过,这非常重要。在纽约市,人与人之间的关系有时会冷漠。与72街上的住宅相比,民俗博物馆在这点上做得更好了,更加亲切,即便第一个是一座小的住宅。你觉得呢?

钱:
我同意你说的。我听很多人说过,他们想住在博物馆里面,他们说,“我可以立马就搬进去!”( 众人笑)

赵:
材料运用可以加强美学感染力,你们如何理解材料对人的生活的影响?

钱:
材料总是生活的底幕(backdrop)。人可因被材料包围而感觉安全,或者,材料可以完全隐退。我们要一种隐退材料的组合,构成容器;我们也需要些包围性的材料,给人温暖。人视不同需要运用这两种材料使二者取得平衡。

威廉姆斯:
卷起你的袖管,把胳膊贴在桌子上。(把胳膊放在玻璃面的会议桌上) 有没有觉得冷?
这张桌子大约是10年前设计的。当时,比雷和我之间有一个争论。办公室规模扩大了,我们要做一个新的会议桌。你想要一个什么温度的会议桌呢?材料影响到了我的生活,还有我和你的关系——如果这张桌子让人感觉暖和一点的话。我感觉甚至可以改变生活——你会更喜欢俯下来趴在桌子上,触摸物品。我跟你说,这点花了很长时间,直到50岁我才懂得材料确实能影响人的生活方式。
我在理查德德•迈耶那儿工作过。我被告知要抽象地去理解和思考,几何体要清晰表达那样的说法。可这是活生生的例子。我们才开始学习,刚刚知晓这个问题。这是生动的一课。

赵:
在民俗博物馆里,我注意到了“层” 的概念——你们处理形廓的方式。你们喜欢用很瘦而细的形廓表达量体,还使用了不同的材料。你们把一层材料贴在另一种材料上,比如,石膏板的量体与暴露的混凝土是分开两层的。看来设计试图让这一切都遵守一种清晰的关系。说说你是怎么想的。

杨:
似乎是另一种使用材料的逻辑,用不同材料来限定不同的空间。

威廉姆斯:
最隐退的一层是结构。结构上是另一层。每层都有一个逻辑。建筑不大,我们的设计组得以使这种对话进行下去。如果是一个大得多的建筑,可能很难会实现这种“智能层面” 的想法。过程非常复杂,你得通览,设计,重画,掰开,再捏在一起,每个元素都依据其逻辑,造价和用途来组织。比雷,你是怎么想的?

钱:
我会说不一定每个元素都得分层。有时这并不重要。

威廉姆斯:
很高兴听到你这么说。不是每个东西都得一样。

曼哈顿下城的重建

赵:
比雷,你是曼哈顿下城发展委员会的成员。作为唯一的建筑师委员,你主要负责哪些工作?

钱:
委员总共有16个,除了我之外都不是建筑师。所以,我算是建筑界的代言人。我了解了许多关于政治的东西,但仍是一个初级入门者——经常我会搞不清许多事情为何这样做那样做。我倒宁愿作个初级入门者,我不想陷入太深因为那不是我的生活。我不会成为政客也不会永远呆在委员会。为什么我要在那儿?我只是建筑师的代言人而已。

赵:
你得参加很多的会议。

钱:
是的,很多会议。我就象一艘系在大船上的小舟。有时大船去往一个方向,可我希望它能去另一个方向。我不停地划呀划,大多时间大船仍往前去,有时候这边的小桨能让大船微微地转一点向。

威廉姆斯:
但是你的桨划得很深,你改变了事情的进程。比雷和另一个委员会的成员的努力使世界贸易中心规划的7个方案得以展出——这样一来,你们的这一划变得很有意义。她,艾列克斯•盖文和罗兰•贝茨挑选了那些竞赛者。公众要求,你们也要求,但最终你让其发生。

钱:
看看下一步会怎样。现在大船在微微移动,我不知道大船是否会碰到什么障碍,接着会怎么走。
曼哈顿下城发展委员会有公众权力,可16公顷土地是港务局的。港务局不必听从委员会的建议。现在,我们在展出这些想法。有人问,为什么要让公众发表意见?这不是什么好主意。我们之所以鼓励公众提出自己意见的原因是,让港务局不能反对公众的意愿。港务局可以不听下城发展委员会的,但他们不能不理睬公众的意见。没有公众的话港务局可以为所欲为。现在,全世界四面八方来的人都看到了这些想法,不管怎么样,他们都觉得有些方案很让人兴奋。这些想法能否被真正的实现,我不知道,至少它们在那里展出过了。

威廉姆斯:
其实港务局并不是什么差劲的组织。他们(在911中) 损失了人力和财力,需要许多收入来补偿。他们只是想做得更好一点,干得快一点,把钱收回来。让此事公开听取公众意见当然会影响到进程。要想让船往正确的方向移动,需要极其灵活和有创意的妥协,这样港务局才会接受和往对的方向走。我们也知道这些方案并不完美但它们能帮助展开对话。也许比雷会说,我已经做得够多。我可以退出委员会了,没问题了。这不对。如果比雷能呆久一点结果会更好。

赵:
展场里我见到很多平常人,旅游者都对那些方案各执己见,很是有趣。许多人还写下意见。

威廉姆斯:
简直不可思议。

钱:
我想,第一次我看到这么多人,也许以前从没讨论过建筑的人在说,我喜欢李伯斯金的。我喜欢福斯特的!非常感人与动情。

威廉姆斯:
到最后或许我们会发现,这是我们所做过的最面向公众和让公众参与的一件事情。这种讨论会改变更多的人的生活,也会帮助很大。

中国

赵:
比雷,你的家庭最初从上海和南京来。你觉得你的思想和设计受中国文化的影响吗?

钱:
我想有,不是形式上的,更多的是心理方面的。中国人外表看起来保守,不想让一切都暴露在外。要双方彼此信任必须相互交心。建筑也一样,进入里面,才能发现建筑的内心。这是非常中国的自我保护的方式。内心坚强也不必无掩饰地表达感情。我的文化不是一种中国文化的表达,而是一种作为中国人心理的表达。我的文化还是美国的。我父母从中国来,母亲是生化学家,父亲是工程师。我是这里出生的第一代,长大的环境里根本没有其他中国人,更谈不上中国文化的氛围了。可是,有时候却能表现出来,比如塔德生气的时候,我却会变得越来越沉默,让他哭笑不得。

赵:
(展示杂志上库哈斯与大都会事务所的CCTV中标方案)这是新设计的中央电视台总部,55万平方米,包括了制作、广播、发展和行政办公。是北京2008年奥运会建设的一部分。

钱:
周围是什么呢?总不会建在草地中间吧?

赵:
不是的。图中所示并不是现状,我想住宅会比较多。

威廉姆斯:
很有意思。我希望那里会有一个公园。
中国越来越走向世界,这是好事。可能,戏剧化也是件好事。建立新世界的同时会失去很多。处于世界领先的地位让人兴奋的一件事情。上次我在中国,是1978年,我在那儿的时候,能强烈地感到中国的文化,把很多东西都联在一起。可这个方案表现的是全球文化,不是一种中国文化。

赵:
这么大的一个玻璃建筑,我更关心的是最后的施工质量,还有气候的影响。

杨:
速度给城市提供了活力,象这个电视台。但是因为速度也会失去细部。

威廉姆斯:
我易为事物激动,但内心里仍有一种担忧。

钱:
说起全球化城市,在欧洲,我的全球的感觉更强。欧洲国家是如此之小,人口也很少,所有人知道的事情都一样,而中国有这么多人。有时候我想,也许最终中国会成为一个独立的、与别人都不同的世界。我知道我看中国的眼光还是外国人看中国的眼光。
你读过“灵山” 吗?一个人寻找古代中国,死去的诗人、古老的墓冢、消失的事物… …非常有趣的一本书。

威廉姆斯:
我想如果能慢慢地设计建造,这个建筑会很好。完全可以有意思而且与中国文化建立某种联系。这是在北京,不同的气候环境。将会是一个有趣的挑战。
团队用户
采访者/interviewer
杨庆琦
这方建筑师事务所(Zephyr (US) Architects P.C.)合伙人
赵仲贵
这方建筑师事务所(Zephyr (US) Architects P.C.)合伙人
被采访者/interviewee
塔德·威廉姆斯
比雷·钱
建筑师/architect
杨庆琦
这方建筑师事务所(Zephyr (US) Architects P.C.)合伙人
赵仲贵
这方建筑师事务所(Zephyr (US) Architects P.C.)合伙人
塔德·威廉姆斯
比雷·钱
文献数据
参考文献:
原文时间:
Post数字编号:49481