转载:设计的立场与态度——董屹&平刚&史迪威&孙天文
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摘要: 讨论会只要展开话题进入之后,可能不仅仅是拘束在这样几个议题里,这是一个由态度、立场展开去强调的主题。我看一下,这次主要的一个是设计师的社会责任。第二个是设计师原创性的来源,还有一个是设计和市场之间的关系,基本上就是这样三个题目。其实这也是大家平时思考比较多的话题。
出处: DC国际建筑设计事务所
2013.6.26
来源:DC国际建筑设计事务所;原文发布于《现代装饰》2010年第8期;作者:

主持:董屹
DC国际创作总监

嘉宾:平刚
DC国际执行董事/首席建筑师
史迪威
上海伦遮建筑设计工程有限公司副总经理
孙天文
上海黑泡泡建筑装饰设计工程有限公司总设计师“每一个人从自私的角度把自己的事情做好,这也是一种积极的外部效应。”

“每一个人从自私的角度把自己的事情做好,这也是一种积极的外部效应”

董屹:本次的讨论会只要展开话题进入之后,可能不仅仅是拘束在这样几个议题里,这是一个由态度、立场展开去强调的主题。我看一下,这次主要的一个是设计师的社会责任。第二个是设计师原创性的来源,还有一个是设计和市场之间的关系,基本上就是这样三个题目。其实这也是大家平时思考比较多的话题。

平刚:我们在宁波的第一个项目,就是宁波东部新城的拆迁建设。当时获得了<商业周刊>和<建筑实录>杂志2008年的大奖。也是“最佳住宅类”的奖,这个奖在美国也有十几年了,老外和中国设计师对拆迁安置房关注的视点、切入点不一样,他觉得你通过拆迁提高了政府的效力,这个不单是金钱上的,更多是社会效力,这个状态上是对的。一个城市的快速扩张建设,必然要通过土地整合和再开发的过程,很多不愿意成为城里人的农民被迫成为了城里人,这个实际上是社会问题不单是设计问题。我们建筑师在其中能做什么事?我们就是从社会公正和公平的角度,力所能及把设计产品的商品性提高到最大。因为对于这些农民来说,他拿到这个房子有几种选择。一般来说他们至少能拿到三套房。一个是自己住,一个是出租,一个是出售,他所有的生产资料和生活资料都被你拿走了,只剩这个房子了,因此从社会来讲,怎么样还给他一个公平。应该说这是之前的建筑师没有思考的问题。
其实设计本身就是一个服务行业。比如我以前非常喜欢的澳大利亚的建筑师,他说过一句话“你的建筑设计是花别人的钱,别人来盖,然后别人来使用,作品算你的”,这本身就注明了设计的服务性,所以,我认为设计无所谓善与恶,只是和你的立场有关系。刚刚说拆迁安置房,原来是1.5、1.7的容积率,基本上设计不用做了,就是全部排过去铺满了就可以。我们说服了政府要做高层,要留出空间,要做开放性不要封闭,这样的话,城市的居民就有可能认为这不是单纯的拆迁用房,就有可能来购买这些房子,这样他(农民们)就可以融入城市了。我们做了很多非封闭性的广场,但是封闭的物业管理是必须。我觉得建筑师不要光考虑建筑师这点事,还是要适当的抓住某些机会,去看待一些不同的问题。可能会有帮助的。

董屹:我们也曾经总结过,提出了“从社会公正到空间公正”的观点。建筑师对社会资源不展开,但对空间的资源分配我们是有发言权的。其实,我们一个是保证所有用户在空间资源使用上的平均状态,比方刚才说的安置区,就是保证所有农民进入城市的第一天享有和城市居民一样的空间资源,这一点我们是可以做到的。第二叫去阶级美学,就是我们不能把设计作为一个阶级的代言,比方说什么阶级的人使用什么样的房子、什么样的空间,这是我们提的一个观点,去阶级美学不是说我们看到这个居住区,就知道它是安置区,像这样的状态我觉得就是不合适。还有一个就是在满足适当增量成本的情况下。我们怎么满足各方面的技术。也是我们可以做到的。我觉得在这三点上,无论是建筑设计还是室内设计,都是共通的,在这方面可以有对话的关系。

孙天文:室内在宏观方面不如建筑,建筑有几十年或者上百年,室内可能几年就拆掉搬迁了,这方面的立场的想法不像建筑师想得那么多。我觉得像亚当•斯密所说的“每个人都是自私的”,只是为了自己的利益,把自己的利益最大化,最大化的过程也能促进社会的发展。如果把每个作品都做好的话,那就可以让世界多一点美。像网上非常火的一句话:“人活在这个世上就会影响世界,只是大小而已。”只要你是一个好人。好人就多一个,你做坏人,坏人就多一个,你不想活,自杀,自杀率就高了一点。所以,我说的是每一个人从自私的角度把自己的事情做好,这也是一种积极的外部效应。

史迪威:从工业革命开始。就是一个社会责任命题的开始。从古典建筑到新建筑,建筑师其实就是从服务贵族的建筑师角色或设计师的角色慢慢转换到服务大众,用新的技术、新的观念,为大众提供一个更好的居住环境的品质,这个品质过去可能只有贵族和有钱的商人才具有。那新的技术之下体现了这样的结果。很多建筑师当时都认为在为这些普罗大众服务,盖出很多的廉价住宅。但事后我们发现,像底特律、芝加哥等很多所谓现代主义建筑还是面临被拆掉的问题。这些原本开发成高档的住宅社区,最后沦为了贫民窟。与社会不安全因素划上等号。这种把人从地面拉到高空的形式,少了一些人和人交往的空间环境,人与人便开始疏离了。同时,所有贫民集中在那个区域。太均值了,就会变成非常孤立的一个环境,这个环境也会使得那个区域越变越狭窄。所以,回到了所谓建筑师的社会角色问题,他需要更多层次来认识人,认识人性,认识社会对于人能够提供的环境。
大量拆迁地盖出来的房子是很危险的,因为很可能形成均值的、单一的、甚至所谓的少了人性尺度空间的环境。我想在面临大都市、大区域开发的时候,站在建筑师、设计师,或者从整个社会的角度来看,我们要考虑到更多人性的层面和人的复杂性。我觉得一个好的建筑师应在掌握大尺度开发的同时,解决人在小尺度里的亲切性、鼓励人交往的这个过程里面,把这个社会责任涵盖到。

董屹:那您觉得,这种主流是因为少部分人的倡导形成的。还是因为像刚才我们说的确存在一个阶级美学的这样一个东西?

史迪威:如今中国发展最大的问题,基本上还是因为比较畸形的发展。有太多人拥有的财富超过所谓大众老百姓的平均水平,变成非常强大的经济实力决定了他要买这样的产品。包括建筑和室内设计都是这样一个过程。我觉得说这个是经济社会发展领域让某些人拥有了大部分的财富。变成很多老百姓比较难以去追求,有可能是结构的问题。

“香港设计师的葫芦项链要张曼玉戴了才会红。背后设计师付出了很多努力,但大家看不到。”

董屹:我觉得史老师已经逐渐切入了第二个议题,就是我们设计的立场和设计的态度在哪里。也就是设计的这种独特性和原创性的根源。其实,DC一直提的一个口号是“中国从来缺的不是设计的高度,而是设计的态度”,中国的奥运会、世博会等等实际上说明中国的建筑早就不缺高度。缺的是无数小事件中国参与的态度,怎么样在小设计当中普通的特质,也就是刚才你说的这些材质,也许普通的材质才是真正的态度的体现。

平刚:我们说不要单独追求高度,或者说我们更关注的是设计的态度问题。现在经常动不动就谈到作品高度,我觉得这是一件非常困难的事情。现在的问题是次品太多,还没有达到作品的高度,正品太少,这是一个很关键的事情。另外一个,我觉得本身设计是比较少,举一个例子,现在是资本为王的时代,已经不是设计为王的时代,香港设计师的葫芦项链要张曼玉戴了才会红,背后设计师付出了很多努力,但大家看不到。都说设计意味着好生活,但从根本上来讲,设计还是意味着好生意。就说全世界的媒体聚集在苹果纽约专卖店门口拍全世界第一个买到IDhone人,这是设计的力量,但首先它是意味着好生意。因此我觉得我们做的很多事情,有时候更多的是相对性地完成阶段性的政治任务或者是经济任务。
高度的问题是很多人在追求这个,就是妄图,总是希望,我们心中肯定也有很多想把握住机会改变城市面貌的这种向往,可能随意性非常大。标志性非常强的手段。但这个仅仅是一方面,整个城市的高度已经足够,有太多人在做这个事情了,所以,我认为我们还是不要太追求这个高度的问题,态度可能更重要。我觉得做得时间越长越觉得设计师能做的事情越少。可能话语权越来越高了,以前话语权很低的时候觉得自己什么都能干,随着话语权越来越高,但实际上能干的事情是很少的。毕竟设计是一个涉及到方方面面的东西,不是一个单纯的艺术活动,要非常慎重。

孙天文:你刚才说态度比高度更重要,你是什么样的态度,其实,我觉得话题权可能有定义,话语权是不同的,要是在国际政治中话语权是你死我活,但设计师和业主之间可不是这样的,这个话语权实际上是一个双赢,不是彼此争斗。这个事情找到话语权很简单,当然,可能也有其他方方面面的问题。一个商业行为。只要业主想到的,我帮你解决,甚至还有很多大量的你没有想到我也帮你解决了,而且这个解决了之后可以帮你赚钱,帮你解决成本,没有理由不相信你。业主是理智的,并且这是双赢。真正的矛盾在哪里呢?也是一个你死我活的矛盾,是设计费,这个矛盾很难解决,需要找到一个恰当的平衡点,双方妥协。但在设计效果这些方面,在设计这个领域,话语权只要具备这样的实际能力就很容易掌握,因为它是双赢。不是对立。

董屹:因为设计这个东西牵涉的东西太多,不是一个价值的判断,我们一直是把设计看作一个填补缝隙的工作。这个缝隙的一端可能是工程,另一端可能是各种各样的可能性,可能是业主。可能是艺术,可能是观念。可能是材料。可能是市场,如果设计作为一个独立主体来看,就是把这两个方面联系起来,把两者之间的缝隙可以填补起来。那么,这样的一个设计立场选择。可能就有助于我们去思考的,就是设计的一端已经固定了。但另一个端的范围是很大的,很宽泛的。其实,我们能够把握的是一个内涵,就是工程本身,外延是很宽泛的,如果我们能够把外延也限定了。那么我们能填补的内容就很明确的,所以我们一直认为我们的事是把外延搞清楚。这样有助于我们的建筑更明确立场。

“我们这个专业创意和灵感的来源。到底它的基础是立在二度空间的平面上、视觉上还是融入空间的角色中”

董屹:我记得在HIT的时候,正好他们在投诉盖里为学生活动做的中心,就是说那个建筑虽然很古怪,但是漏水,没有实现建筑最基本的需求。其实,从建筑艺术的角度来讲。我们觉得那个东西还是不错的。同时我又去路易斯•康做的埃克塞特图书馆,从图片上看。明显不如在里面的感受强烈。很多视觉建筑师就是追求拍出来的相片是什么样,我觉得哈迪德的东西明显不如宣传的东西那么好。但是路易斯•康的东西进去之后的感受和呈现给你的图纸和原有的图象是不一样,可能这就是开始切入的立场不一样。不知道你们觉得是不是这样?比如说我们一个甲方告诉我他们请了很多的设计师来做设计,很多新锐设计师在还没有做出来之前就把这些东西当成作品,准备发表准备去获奖。他当时举的例子就是说香港的严迅奇,他是首先考虑甲方的要求,以甲方的利益为最高标准。最后他做出来的东西是最好的。实际上,这样一个对比很明显。

史迪威:我们今天这个行业在创意这部分有一点也是很重要的,就是说有的设计师可能真的是照片设计师,照片很好,但是看他的作品是有一些问题。用弗兰克•盖里的一句话来说“我们这个专业是三度空间的艺术,但我们所有的基础是画在二度空间的图面上的。”所以说有些作品到了现场的感染力、震撼力和在杂志上看到不一样的。因为好的建筑师或者室内设计师他要解决的是三度空间的整体性,那种美不是看一个侧面,一个剖面,而是走进去之后给你的一个平衡感,很多设计师觉得拍的照片很漂亮,其他不是他关心的。我们这个专业创意和灵感的来源。到底它的基础是立在二度空间的平面上、视觉上还是融入空间的角色中,这也是我们这个创意里面必须要考虑的。

董屹:我觉得大家说的,一个是独善其身。一个是兼具天下,从设计本身来说就是佛教里的大乘小乘的区别,就是自利利己,自利利他的这样一个区别而已。其实,像孙总一开始谈的,我觉得你更像小乘的执行者,你是以独善其身作为己任,但是在独善其身的同时能够影响到周边的社会以及周边的环境,周边的人这样的状态,然后像平总、像史老师这样是更像一个大乘的建筑观,汉宝德先生当年就专门写过一篇文章谈这个问题,怎么样从社会责任的角度出发,然后来实现建筑理想或者使建筑能够利世教人的。其实。我觉得这两个东西是不冲突。在佛教里面这两个东西冲突很厉害,但是在建筑里面两个东西不冲突的。最后都是达到利他的一个结果,也就是说立场不存在善与恶,不存在好与坏,只有适合和不适合。

孙天文:对。这个也是经常在公开场合讲的。刚才提到了什么是设计?如果这个单纯从设计角度很难评价。我们这边经常也有一些刚来公司的设计师会面临这样一个问题,我们从来不评价你的设计好不好,从来不站在这个角度。只会说不适合或者过了。或者不足,这个语言或者这个局部放在另外一个空间可能更好,但放在这个空间这个度不对,更多是从这样的角度。所以。我对一些大赛现在越来越持反对态度,建筑上不说。我只是说室内,我是做室内。因为我也当过评委,以我这个时间,我根本没有精力去细细研究他的平面功能的排布。没办法我只能先挑一些比较明显的不合理、不是到位,跟表面效果没有关系的视觉环境的一方面,还有功能环境是否处理得到位。功能环境非要做起来是无处不在的。尤其是室内,可能不像建筑那么宏观,很微观,每一个很细小的小点是不是做得很恰当,真正是人性化的,还有物理环境,还有虚拟环境、消费环境、心理环境。所以,评价一个设计,如果你设计一个环境非常漂亮,其他环境都没有关注的话,即使你做得很漂亮,其他都得零分的话。离及格还很远很远。我很少谈设计好看不好看,更多是谈设计之外你解决了什么问题。

董屹:上次听马清运他也是这么说的。就是关于所谓的美是不能放在桌面上讨论的,因为这个东西太个人化了。只要你掌握了基本的审美观念,不是特别丑,掌握基本的审美感之后。这个东西就没有高下之分,能讨论的只是特点,就是我们的设计要解决的问题,我觉得这是点到了设计的基本。我觉得很多情况下。无论是评奖还是杂志发表,可能更关注的是一个视觉上的表达。但是,实际上,对于他背后的策略是什么,关注得相对少一些,这也是刚才我们说的设计立场的这样一个选择关系。

“市场的高潮和低谷和我们的创作力的高潮和低谷是有一个错位关系的”

董屹:最后谈谈关于设计立场与这个市场之间的关系,就是所谓手艺与艺术的区别。因为艺术是自由的,手艺是社会附庸的。但是,设计和市场之间到底是什么样的关系?我们曾经有一些讨论,在高潮和低谷之间,对于我们来说总是错位,就是说市场的高潮和低谷和我们的创作力的高潮和低谷是有一个错位关系的,往往我们不知道这是滞后还是超前,市场很繁荣。我们的创造力作品的出现是相对滞后的,反而市场比较疲软。我们能作出一些东西来。这个可能是与给予的思考的时间和广度、深度有关系,市场很好的时候,大家都忙着一个活接一个活来操作。没有市场来思考。反而是市场不好的时候,原来是一个人做几个项目,现在是几个人做一个项目。这样一个讨论的方式、集体智慧的结晶反而会做出更好的东西出来,但是这些创造性的成果在下一个高潮来时,它又超前了。我们在高潮期做了一些积累,在下一个低谷期的经验积累是超前,但低谷期时间的积累对于下一个高潮期来说是超前。这样看起来每一个都像滞后,但是实际上我们这儿理解,市场和创造力之间并不是这样矛盾,它是—个超前的结果。

平刚:因为孙总和史老师都是在经营自己的公司,我们也是自己经营公司。在各自的市场应该都是各自有自己的酸甜苦辣,总有一个起起伏伏随着经济大势一个成长的过程。我说我们的公司和其他公司相差两年,所谓差两年的意思就是说。我们现在是50—60个人,应该两年前是这样的规模,我们发展的现在看起来也许是过于谨慎的,但是,这种过于谨慎是好是坏又难以判断。我们招人基本上是5:1的比例,面试非常严格。采用的策略是非常谨慎的扩张,我们最担心的一点就是质量被稀释,在还没有建立可以复制的模式或者是被衡量的标准等等一系列制度之前,我们对这种快速扩张和稀释的状态非常担心,宁可很缓慢地去发展。发展策略和市场之间要取得平衡,这个其实是挺困难的一个事情。

孙天文:这个到最后就是看你想要什么,我过去也面临这个问题。有段时间在苏州设立一个分公司,再后来明确发现就是你说的这个情况,有些项目做完以后到现场去看。完全有可能做得更好。这不是业主的问题,而是我们自身时间不够,并不是业主给的时间不够,过了几个月之后就关掉了,后来再扩张也没有超过3D个人。当时那段时间的历程告诉我你想要什么,如果你想去把设计当成享受的过程。边享受边玩边赚钱边生活,这样的方式不适合做大。如果只是把它当成一个赚钱的工具,一定要做大。换另外一个角度,缩小以后。每个项目不贪多,每一个尽量做到位,做好之后下一个项目费用就上来了。如果在这个行业里把产值做上去,不用在意这个项目有多大。关键还是想要什么。

史迪威:我觉得建筑师或设计师的公司管理是最大的学问。你跟客人签好了合同,东西才开始制作。但过程里面,你会发现你要面临很多,包括你对设计有创意的部分要求到哪个程度了。我的经验是一个好的设计师可能不是好的管理者,因为他们两个在投入的时间观念是不一样的,管理者是看一个人的产值和多少时间完成多少任务,好的设计师的创意方案价值也是不可以比的。

董屹:我觉得史老师比较有发言权,不知道20年前的台湾是否感觉像现在的大陆的情况。如果回过头来看。因为以史为鉴。

史迪威:台湾实际上是一个小中国。1949年国民党到台湾,带了很多包括政府人员、教育从业者,一些艺术家到台湾。从大环境来讲。保留了蛮好的一个大的中国的文化传统。中国大陆建设经过一段时间的压缩。到后来经济开放的跳跃,实际上台湾也是经过这样的阶段。台湾是从战败到那个地方,慢慢开始经营。从一无所有到国外一些资讯进来,台湾早期走的是非常西化和美国化的过程。过程里面,台湾也面临中国文化和美国文化或是欧洲文化一个融合的过程。那时候,我们看到很多所谓中国建筑现代化和中国设计现代化,大家希望做这样的事情,但是,我们可以看到戴瓜皮帽的建筑,这种现代建筑,就是觉得不太美。很奇怪的是整个文化的发展,就跟香港一样,香港在某一个阶段之前都是非常丑。好像社会有一个蹲下去要跳起来的过程。跳起来之后。整个建筑突然改变了,包括对于看事情的一个观念,我不知道是不是那一带的业主都改变了,所以建筑师在业主的肩膀上做出好东西来。

董屹:那现在大陆是蹲下去还是跳起来?

史迪威:我觉得大陆在准备跳起来。因为我是在中国各地都有项目,感觉到很多设计能量。这样的一个过程是蓄积能量要准备跳起来,但这个起来要等多久,真的要看大环境,这像一个引爆点一样。有一些连锁反应。到那个程度之后反应很快,但之前这个能量要累积到一定程度,要提炼好久才能产生一个核爆的起始点。我是很乐观在看这件事情。如果国内的教育能够更快地把责任担负起来,我觉得这对中国是很好的机会。

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