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《山水城市》新书发布展览+论坛
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大家都传说马这个人是很凶、很猛、很不客气、有脾气,但是他一到这儿说话,你感觉他说话的时候不太会说话,比一个新闻发言人,比艺术家,比人会说,中国的建筑师、艺术家他还是不算特别能说话的,但是他特别会做。那么就是说他在不断的听取意见的时候,我觉得特别的奇怪的是他怎么能忍受包老师的批评,他的周围没有人干批评的,这是他的性格。
POST©广西师范大学出版社理想国

主题:《山水城市》新书发布展览+论坛
时间:2014年9月27日15:00
地点:尤伦斯当代艺术中心UCCA一层悦廊

主持人:今天借这个机会来做这个活动,宣传书,也有机会和几位聊一下现代思考的一些东西。

我们今天宣传书和宣传挺多的,希望大家愿意可以在尤伦斯的书店买,我们今天几位嘉宾都是鉴赏评论家和历史学家,我先介绍一下各位。

第一位是王明贤老师,包泡是艺术家,他整天到我的办公室批评我,这本书的想法的产生也跟他很多关系。方振宁(音)是我的朋友,一直关注着我的成长顾孟潮,他曾经钱学森山水城市的提出者,有过最早的交流。李翔宁是同济大学的教授,他和王明贤老师在这本书他们一人写了一篇评论文章。我们几位是做建筑师、建筑评论家,有艺术家,从文化的角度谈一谈《山水城市》。

我先简单的把书的结构先简单的介绍一下,这书其实,现在我们看展厅里面的一些图是我们的一些作品。我们是在2010年的,从2004年到2014年是我工作室的时间,实践的过程中发现我们自己对自然、对人和自由建筑中的气氛,都非常感兴趣,从很早期的作品到后来的一些作品,从实践中发现了我们每次的设计都对现代城市的一种感叹。后来接触到钱学森曾经提到过的山水城市这四个字,而且他在中国城市化的过程中提出了一些面对的问题,他提出了一些希望,但是发现他提出的这些想法和看到的一些问题,到今天都给放大了,我们城市化在二三十年以后出现了很多问题。所以我们想把我们的作品中的一些精神性的东西给抽出来。

这本书里有一些我们的作品,通过日本的一个朋友,他是很著名的一个平面设计师,但是他把我们的作品重新拍摄,找到了他的意境,放在这本书里。所以很多这书里没有渲染图啊,全是模型照片和实景照片,用照片把作品的感觉表达出来。里面有一篇叫《山水城市》的文字,文字分了三章,第一章我在一开始就是想写了三句话,如果古典的城市是关于神的,现代的城市是关于资本和权力的,那么未来的城市就是关于人和自然的。这是一个大的概念。

那么关于人和自然的城市是什么?正文里分了三章,第一章叫《没有灵魂现代城市》,《没有灵魂的现代城市》说得稍微绝对一点,我把我们的城市叫做货架城市,就像商场货架一样,把建筑物像商品一样分门别类的摆放起来,一个城市上面有不同的建筑,但是其实,货架的本质是一样的,所以我们现在说千城一面,所有的城市是基于对利益和权利的一个表达来产生,所以所有的城市因为这个,产生的原因类似,所以这些城市看上去也都类似。

有一节叫《流水线上的鸡》,这个很有意思,鸡有点像卓别林说的摩登时代,现代城市里的人都变成了零件,鸡,小的公鸡生出来全被粉碎,它没有价值,它们是在流水线没有生命的,他们是不能生蛋。

权力和资本的纪念碑我举和两个高层的建筑来说明,现在的高层建筑的宿命,现在的高层建筑并不是因为城市的密度要求,很多是因为他的象征意义。里面还对现实主义,比如科普西恩(音)说过一个挺重要的话,就是住宅是居住的机器。我想说,住宅其实不是谈居住的机器,机器这个概念在今天已经不适用了。

然后我还发现现代主义的几条原则,可能学建筑的同学都知道,底层加工,自由平面,自由立面等等,其实在最经典的这些现代建筑室里面,这些建筑它并没有遵循这几条原则,发现了好几个。比如说像科目自己(音)的拉向教堂(音),我觉得是他最经典的一个作品,是他反叹自己的,流水别墅和水质教堂这样的作品,还有像陆义康(音)的作品,我在里面都有阐述,其实他们都是反叛现代主义的。而我们今天的城市遵守现代主义,这个就产生了很多问题。

第二段就是在讲自然,第二章讲人和自然的关系,从古典的中国,东方的一些思想,还特别谈到了我们今天谈的山水跟生态的关系,因为我们今天谈生态、绿色建筑和节能可持续发展这个概念想把山水跟它区分开,因为山水不是谈一个技术观念,其实是在谈一个精神层面的东西。这一段就谈到了钱学森先生这段历史,他写了一小节叫穿越20年的相遇。其实20年在城市文化的发展上面,其实也是一个瞬间,这个想法从当时提出出来到现在开始有一些零星的实践,还是有一个延续的关系,里面谈到了北京,谈到了中国古典城市的建成的一些原则,我们为什么觉得有些古典城市有灵魂的,这个灵魂是怎么区别于那些像我们今天谈的公共空间、谈绿色、谈绿化率等抽象的词,现在的人觉得我们公共空间不够、绿色不够,但是当我们把这些内容都满足了,这些指标都满足了,到时候城市就有灵魂了这里面就谈到了这个。

最后一章,第三章走向山水城市,试图来解释我们的一些探索。我们认为它山水城市其实不是在谈风格和形式,其实是在谈对世界的认识和方法,我们现在在谈建筑和城市,认识方法和是建立在现代主义的分析理性的基础上,用感觉、用情绪和对环境的整体的体验去认识一个建筑和城市,是不是这种能力我们现在非常欠缺其实,也很少去这么评价建筑和城市。所以这里面提到了,比如说我说山水城市其实第一条重要,山非山啊,水非水,并不是拘泥于形式,而是讲究意境,现代城市讲究意境,这个听起来是有点不是我们现在谈城市的一个方式。

第二个原则,留白和空也是受到老北京古典城市的一些启发,在空里面有自然、有生活、有情感,城市有一个魅力,这个是在谈城市,这个跟我的很多作品没有什么直接的关系,我想通过某一个作品,因为我曾经在老北京城市中做了一个设计,完全没有曲线,直的,跟周围的四合院,树、庭院结合设计,还谈到借景、空间的绿色、人体尺度。我们现在很反感大建筑,我们谈环境,既然古典城市环境那么好,我们干嘛还建那个大楼?放一个大楼在这儿干嘛?但是我们现在的一个问题,现代城市面临一个密度的问题,我们的密度是建筑师工作的一个前提,它已经跟传统的那种工作环境不一样了,我们当然以前建一个一层、二层的房子很容易跟景观去融合,今天上千万人生活在大城市里,这些高的楼怎么把它跟自然跟环境变成生活体现的一部分。

所以这本书一共从致力于批判现代的我们的城市到从历史中找到一些启发,然后结合自己的作品,所以对把自己的作品放到了用一种特别的方式表达了一下,但是还是不想把作品跟山水城市有一种直接的挂钩,并不是说我们设计的就叫山水城市,更不想说山水城市就是一种风格。今天我们这个讨论也是想在大家的面前把山水城市的思想不是我们的建筑,思想能展开,能探讨一下,然后我们也不用对这个书特别的评价,反正大家都知道这个书。

我想我们要不然先从顾老师,您先把这一段历史跟我们先简单的介绍一下。我们可以先整体的简单说几句,然后再讨论。

包泡:我介绍一下,顾先生是中国八九十年代建筑学术杂志的负责的,也是当时中国建筑界主要的一个专家。

顾孟潮:马先生让我讲一下历史,我想就讲一点历史形成中的山水城市。首先是MAD和马先生的工作班子表示衷心的祝贺。因为刚见面的时候就说了,今年是MAD的丰收年,硕果连连不断,五月份评上的当代十大建筑,接着,就有了芝加哥的尤尼斯艺术收藏博物馆设计权的获取,今天又是个新书的展览,能取得这样的成绩是很不容易的,我觉得这是MAD各位同仁坚持以研究探索为设计开路的思路与实践的选择。所以能取得学术和设计的双丰收,这个经验很值得我们学习和借鉴。特别是MAD作出的思想研讨和山水建筑设计的成果,对于当前山水城市的研讨和实践有着现实的和深远的意义,因为目前我们在新兴的城镇化,是正在需要我们这方面的理论支持和指导。

我想讲历史,就讲讲传统。第一个想法,如何理解山水城市的概念。

1993年3月27日,钱学森先生郑重的提出社会主义中国应该建设山水城市这样一个倡议,但是这样一个高瞻远瞩、深谋远虑的考虑并没有得到社会公众的响应,甚至有人认为,钱老的谈话是很重要的。我国的城市建设问题很多,比如仍然是千篇一律的在大量的搬照国外建设平原城市的过程,推销仅仅适合于平原的建筑类型和建筑方法,结果造成了经济、实用、美观方面等严重的脱离实际的现象。产生这种现象的原因之一是歪曲和曲解了山水城市的概念,所以有MAD在探索山水城市的道路,山水建筑设计的道路,这是很珍贵的,会取得很大的成果。

为数众多的人觉得,山水城市是上世纪九十年代才提出来的新问题,指出书面的构想,还没有落实际,好像是真的要实现建山水城市是很遥远,好像我们眼前看到展览的就可以感觉到的。其实不是这样,考古发现表明,我们北京是从山顶洞人的居住走向平原居住的,所以我们就有这个过程,是从山到平原的。

从中国的城市建设史来看更是这样的,我们起码有一千多年建设山水城市和设计建造社会建筑的经验。大家熟悉的一句话,“天下名山僧占多”,我们的寺庙是很精彩的山水建筑,再加上民居,我们有很多山的省份,他们有很精彩的民居,四川、贵州、山西、陕西,他们也是很多山。特别是山水城市,有很多精彩的山水城市形成了,北京、南京、杭州、武汉、青岛、大连都是山水城市,我们有上千年的山水城市的实践,所以钱老的提示是很好的,我们要思考这个问题,中国特色应该从我们的地域的传统的考虑,从中国的地域特色条件来考虑,而不是从形式上划分。所以山水建筑的例子不胜枚举,山水城市大家都是看得到的,当时只是没有提出,没有人明确提出山水城市的概念,所以出现了这样的误解,但是从历史上看不应该有误解。

今年4、5月份,我去了陕西醴陵(音),看了江氏状元,那是一个很好的山水建筑。我去了感觉简直是汗颜,几代修的建筑,中西合璧,大家可以去看看,书也有,在网上可以查到,就可以看到这样一个依山傍水的山水建筑在世界上独一无二,在中国都是独一无二的,我们从中可以学到很多东西,那是需要长时间的工作,深入的研究和探索是多么的重要。

主持人:钱学森先生提出来以后,有人说他是贵族的旧梦,贵族的乌托邦。

顾孟潮:他们认为钱老不了解咱们的情况。

王明贤:当时有人批判他,绝大多数人反对。

主持人:当时住高楼的是贵族是吧?

顾孟潮:钱学森的山水城市概念当中说,这样讲的,山水城市的设想是中外文化的有机结合,是城市园林和城市森林的结合,山水城市不该是二十一世纪社会主义中国从事的模型(音)吗?这是钱老跟大家说的。钱老具体说,我想山水城市既然是社会主义的中国城市,他讲了三条:第一,是中国风格。第二,端庄(音)。第三,要科学的组织市民生活、工作、学习、运动。这三条,不衡量山水城市,我们现在城市有多少是合格的?我们的建筑有多少合格的?

你知道上次去我家,我跑遍了北京市的住宅,设计好的、适用的、美观的、经济的,确实是太少了。到现在最好的住宅设计还是北京市建筑设计院的那些老建筑师,以社会主义为代表的建筑师为住户想得周到,现在都是快餐,很快就出来了,要不然就是山寨版,根本没有自己的思路,住宅设计实际上最体现建筑师的水水平。

我很高兴今天来,因为马岩松建筑师沿着对钱先生的思路,对山水城市做了进一步的思考和探索,大家都看到了,在书里面有很细致的。马先生的观点是,山水城市的思想是对自然生命的呼唤,它来自于一种精神的指引,它是文化与自然和谐的城市,是诗情画意的城市,是散发着人性光辉的城市。他认为,山水城市中的建筑是以自然人的情感原型为核心的一种激情,他们可以似山非山,似水非水,似云非云,形式上不拘一格,精神上高度提炼。我同意马先生的观点。按照这样的思路,MAD的许多建筑作品,这对于传播山水城市理念,促进人们思考新兴城镇化有这重要的参考借鉴意义。

我来参加这个也有一个想法,我刚从延安回来,延安正在造新城,用数不清的推土机。我一看,有点大搞的驾驶,这要劈天盖地的改造山坡啊。它也是山水城市,它怎么做?所以马先生的探索、研讨以及到会的思考这个问题,怎么把新兴城镇化,变成了我们英文说叫平原城市,这是我第一个想法。

第二个想法是,山水城市应该是什么模样?这个展览已经表现出来了。我觉得山水城市应该根据各个城市的特点,千姿百态,北京我刚刚说的是个山水城市,所以以北京为例说说山水城。

北京有这山水城市的美景和生活的历史文化祭奠,北京的城市设计在当时世界范围最好,被成为城市设计的典范。北京是典型的山水城市,每个四合院都是个小社会,都是一个小的生态圈,所以它吸引世界中外世界各地的人,成千上万的人来学习、来取经的。这个大家都知道,所以我不再重复。特别是,马岩松是北京人,他在胡同很了解。

我要说什么呢?我就要说说北京的使用(音)。北京有慧通祠(音),建立了郭守敬的纪念馆,这个纪念馆位于什刹海的西海北岸。去过郭守敬纪念馆的举手,有多少人?700多年前的郭守敬、元代的郭守敬,在建老北京山水城市中立了大功,他是第一部,他是大手笔、改天换地的做,他成功把运河引水通漕,改造了南北大运河,为寻找大都的新水源修筑了三河,实现了跨河饮水,建立成了北京第一座水库。他开通惠河,将大运河的引水引入北京。北京是一个缺水的城市。忽必烈来看,这个怎么不在这儿。而郭守敬抓住这个,受到忽必烈的聘用,实现了京杭运河的全线通航,将积水潭建成京杭运河漕运集散码头,他还开发了北边的玉泉山水,解决了云河与黄屯(音)的供水问题,使全北京城的山、水、河、湖、潭、海、川形成,使整个城市生机勃勃,郁郁葱葱。大家看到绿色的树林,看到北京山水城市,不是天然就是这样的。他对北京城发展这样重要的贡献,在这次宣传申报世遗成功功不可没。

这说明什么?这种现象?说明了人们对山水城市工业的冷漠,不理解,没有反应,想到山水城市的种种反应,没有感觉。曾经对北京建设山水城市做出了奠基贡献的人,中国元代伟大的水利学家、水利学家,科学家,他1231年生,1316年去世,到后年就是逝世七百周年,值得宣传和借鉴。应当说山水城市是各地生产、生活实践的产物,绝不仅仅是为了养眼,它有丰富的生态内涵,文化艺术的内涵,有这经济适用、美观的价值,它是以人为本的宜居环境,蕴含着东方的科学。在新的形式下,我们需要进一步探讨它的内涵。马岩松说高密度,提出了探索哪些新形态。

第三个想法,是针对中国的地形、国情,建设山水城市是可行的,也是必要的,山水城市建设模式和山水建筑类型对于我国是十分重要的城市与建筑类型,因为中国是山多、水多平原少的国家,在960平方公里的国土中,山地占了69%,平原只有12%,所谓的七山二水一分田,平原和耕地在我国是十分珍贵的不可再生的资源,我们说农业为基础的国家,人口众多,平均耕地属于世界上最少的国家。用平地占据耕地盖房子的情况是不符合中国国情的,不经济也不是长远之际,不符合长远发展的战略。所以说在众多地方建成山水建筑,修建山水建筑,过去、现在、今后都是不适合中国国情的,但是我现在仍然去研究这样一个现状,是今后城镇化发展的必由之路。

自古以来,中国的山水城市发达,山水建筑比比皆是也是这个原因,这个优秀传统需要我们继承和发扬,在新型城镇化的形式下。马岩松建筑师提出我们要研究高密度和共享的前提下私有空间和自然的思路,只有这样才能走入山水城市,建设精神家园的理想目标。其实山水城市就是一种诗意的基础,在我们经济条件的情况下,这种低层次的城市,货架城市等等,大家都有很好的生动说法。

总之,城市科学和建筑科学的发展史表明,山水城市应当属于先进的城市观念和模式,属于可持续发展的城市,其核心思想是要建设有利于人的自身心,有助于克服当前城市千篇一律啊,建筑千城一面的特点,指导我们在新形势的进程中加以探索、研究。

MAD和马岩松建筑师在这方面锲而不舍的研究、探索,并不断取得骄人的新成果,实在令人欣慰。关于《山水城市》的书刊和展览值得认真推荐,吸引更多的建筑界内外的观众和读者,特别要吸引富有领导责任的先生和女女士们关注,这必将产生更大的社会效益经济效益和环境效益,再次并再次祝贺并祝愿发布会的圆满成功。

主持人:您刚才说的让我还听有感触的,因为郭守敬干这个事。后海是北京的小孩都是在那边长大,我学游泳都是在什刹海。我小的时候活动就在景山那一片,好像就是在城市里,但是又在自然里。但没跟其他城市有比较,没觉得这有什么特别的。对城市的认识完全是从自己的普通人的体验我觉得那时候气候也好、空气也好,好多回忆,小孩都是在自然里面。到了后来我去美国上学,才开始对其他的城市有印象,我去纽约第一件事很震撼,有大楼。但是待了一段时间还是觉得北京有魅力,我也不知道是因为小孩的记忆还是对城市有一种特别的什么东西,说不清的东西。

刚才您提到一个个人,因为这个人用他的思想来规划这个城市,我们想他的思想最后影响了这么多人,我们今天就是有这么一个人,觉得这个城市到底是哪种力量决定的,我们现在谈郭守敬水利专家,今天我们谈这个城市是一个集权、是一个权力决定的,是一个资本决定的,我们想反抗这个资本和权力,我们搞民主,大家讨论不一。但是其实在历史中我发现很多的城市其实有这样人的思想,他超越权利和资本,他利用权力和资本实现了有前瞻性的思想。我们今天可能不太相信城市的变迁。但是我觉得北京没有老北京的部分,北京还是北京吗?可能不一定是北京。

包老师谈一下。

包泡:关于提到山水城市这个事,我想上个礼拜在美院的座谈会,我把1987年的事,就是环境与社会的事,就是说为什么在工业革命以后,人回到自然的怀抱,在欧洲是1981年第一个成立人民党(音),接着是澳大利亚、新西兰、英国都出现了,目前全世界成立了很多绿色岛国,就是咱们靠奥运会开幕,伦敦,就是后工业之后人类的文明,原子弹那么老多,地球上这儿那儿,这个时候人回到自然的怀抱。这是另外一个历史学家,这个历史学家就是网络信息时代的历史学家。这个时代的人民,应该称作他是一个网络信息时代,在这种结骨眼的时候,在1980年的时候,欧洲成立那些MAD带有政治性的,另外带有保护自然的各种各样的自然科学主义的那种,在中国很有事,跟着我们这拨人,我们亲身经历了,什么事?1985年之后,在北京、在全国各大院校纷纷成立环境艺术系,而且在北京建筑师、规划师、雕塑家、艺术家、画家开了一个全北方、全国的会,成立一个环境艺术协会,我想说的是什么呢?在人类文明后工业回到自然怀抱的时候,中国人他原有的历史文化观,他把生态一下子就整到文化里面来。这在西方,现在把生态当成一个自然科学来发现,在八十年代中国一大群艺术家院校,从组织到学校把这个生态转化为叫环境艺术,这个在欧洲没有,在法发达国家没有。我认为这个是在从后工业、从工业革命到网络信息时代,人类文明的一个转换阶段,中国人的传统的应和自然的观念,在中国的知识分子引起了他自然的反映把它纳入是一个文化中来。我觉得这个是它本质的产生,这个是他文化观念的产生。我认为这个是一个根本的问题,西方没有这样的贯通,西方到现在还是一个各式各样的生态线索,但是在八十年代中期到九十年代,所以先先学森的山水城市在这样一个中国人的历史文化观念,人和自然的观念基础之上,和大家是一致的提出这样一个山水城市文化,所以它不是一个偶然现象。

我念念这段欧洲人,威尼斯双建展基金会拓展人(音)英国画廊给马岩松写的这一篇的这个书里。前言,他用了四个全球的影响的词,他这里包含一个什么意思?他说一个词是全球城市改造的贡献,还有一个词是说什么?很有意思,如果把历史发展作为一个线性的过程,他说的历史发展的现象,我们现在的文明是西方文明体系的文明,不是按照东方文明,所以他说的现象是西方文明的现象,所以他说马岩松这样的建筑师代表、提醒我们开始注意这些事,这是很有趣的事。这个欧洲人、学者、建筑师、批评家、策展人,威尼斯的策展人他觉得还有别的道路,不是在线性上这点希望青年人注意。

我们国内更多的建筑师恐怕还没有注意,我前两年在上个礼拜,在美院和几个著名雕刻家、建筑学家辩论这个问题,这个欧洲人看到了还有别的道路,马岩松的,他还说了一个。对抗全球化过程中占统治地位的西方现代主义和后现代主义的文化的策略。他看到了是对抗,他也说出来是另外一条路,应该说另一个文化文明体系对后现代人类的发展有另外一种路,人和自然和谐的观念会出现,这种观念是另外的一种体系,所以他又看到到的另外的,但是他没提出东西方的差异,而且他说的很有意思,马岩松这样的建筑师对极端理性主义和简化解读,西方现代主义的批判,马岩松提出了与众不同的现代发展模式,而这种发展模式可以运用到全球发展。他也感到是全球了,也感到是另外的,所以我想跟青年人说一定要有自然,我为什么说这个话。

我今天想说的第一个问题,那天他们说是MAD十年了,应当说12年,为什么说?2002年,马岩松的富源指导(音),那个作品叫我振奋,我头一次看到,我是1963年中央美院教建筑的,所以我很早就和这些朋友走到一起。应该说2002年美国“9•11”之后,马岩松的“富源指导”那个建筑做好了,虽然是方案但是他揭示了另外一个对建筑的方法,他那些项目从地面升起的线条空中,不是古希腊所有的那些几何的次序,不是西方那个体系的,不是西方代表系的,是另外的,这个东西引起我的注意。所以那个时候我去到他那儿,2003年他租了一个大概有40平米还是30平米那一个小工作室,今天看了一个饭盒,明天看可能有一个人,他穿着拖鞋、脚丫子在拖鞋前头,在那个时候我感到这个作品已经揭示了这个历史,已经揭示了。另外一个我还想说,这段历史揭示不是他,第一个把中国文化思想同西方的文化向对抗了,是他在20年前林徽因的织女林英(音)1982年越战纪念碑,这个作品已经揭示东方的一个文化体系。虽然当时僵持不下,把写实的雕塑做在林肯纪念堂了,但她那个作品引起全世界但是觉得关注,遗憾的是她没有把这条道路坚持下来。现在坚持到,欧洲人看到了,看到了她所存在的在历史上,在当代城市文明、城市建筑商她所呈现的建筑。所以我希望现代人要有这个自信,不要一提到有曲线就怎么样(音),这就很荒诞,这是表面的。

所以我说刚才的一个,山水城市出现绝对不是一个历史的偶然。目前的情况我应该把山水城市的这个词,我的认识应该说是山水城市文明的历史阶段到来,那就是相对于工业革命征服和占有城市那一个历史阶段。另一个文明阶段,从政治、经济、文化,所有的人类文明的各个角落,都要和自然发生关系,谁也逃避不了。大家知道,一场大水淹了那么多车,不能征服,征服你就灭亡了。在这个时候,人类的历史阶段是山水城市,远远不能说这个房子是掺水城市。另外一个,也远远不是在电影上出现的悬空寺那样的关系,武当山那样人和自然关系,他要创造一个新的一个创造,这个创造是我们目前可能还不太明白的一个现象。所以纽卡斯那个作品,西方人、欧洲人、美国人一看到之后,几乎是我觉得第一句话,他第一眼感觉的是什么?和西方的完全不搭干,因为在这块,马岩松和MAD天地对话,他已经是人和自然的融合,包括美国人也好、欧洲人也好,还没有完全理解。

主持人:包老师是很早来我们工作室发现盒饭、一两个人,还挺有意思的,跟我们不停的聊,每个礼拜来看看干什么,我给他讲干什么,他就给批评,其实有一个互动,我们是属于不同代,大概从2004年、2005年到现在快10年了。我右边这位是认识我14年,一开始是网友,一开始是不认识,当时是一个网上很活跃的一个发言的。我当时是跟大家一样上学,当时在美国做了一个国内的竞赛,后来得了一个奖,然后水晶石,现在水晶石还有吗?然后他后来去美国然后到学校来见面,当时我就是一个学生,在那之后,他开始关注我们,然后成为介绍中国建筑师到海外的一个重要策展人,然后我想请他来介绍一下你怎么看我的。

方振宁:其实今天讨论这个题目,真是是没法说,我是负责篇论,策展的,但是对于一个比较系统的,应该说山水城市和今天讨论的题目的书,是马岩松自己的一个思想、一个体系,这个其实是一个比较深的话题。

那么这个书里面有大家写的,王老师、顾老师写的,可能我想当这本书出来之后很多人会看到这本书,每个人都会有自己的想法。其实我今天就是想就是杂谈,今天来的人可能是年轻的学生或者建筑师比较多,你们最想知道马岩松怎么成功的吧?说白了就是这个,我觉得最关心的就是这个。但是想到现场来看,你会发现台上这些人的结构有什么特别吗?都是男的,都是黑的,其实最重要的就是一个马岩松最成功的结构是纵向结构不是横向结构,跟我自己一样,我横向的人基本上都是竞争关系。比如说同行是冤家,建筑师都一样那不太可能,每个人都有自己的风格,不可能说你的风格怎么样,比我好,一般都是很难讨论这个事情。但是刚才包老师和照顾老师出来,有时候像王明贤都是长辈出现,我也算长辈,也是不小的人了。这个说明他不断的吸收上一代人的智慧,就是比他大一轮到两轮的智慧,这个你们发现了吗?我觉得在媒体上没有人讨论这个问题,这是一个非常重要的结构关系,包老师他们那个时候去给他提建议、批评他,有的时候非常直率,非常不客气,但是都能够忍受,很不容易。大家都传说马这个人是很凶、很猛、很不客气、有脾气,但是他一到这儿说话,你感觉他说话的时候不太会说话,比一个新闻发言人,比艺术家,比人会说,中国的建筑师、艺术家他还是不算特别能说话的,但是他特别会做。那么就是说他在不断的听取意见的时候,我觉得特别的奇怪的是他怎么能忍受包老师的批评,他的周围没有人干批评的,这是他的性格。

我算最早捧他的人,这些事情一直受到很多非议,包括对我自己,我也有很多失败。很多人问我说了一大堆问题之后,突然转变话题,他说,方老师我想问你一个问题,就是说很多人对马岩松都有看法,但你怎么看他,为什么捧他?我就问他一句话,我就想问你,有谁能像这么被议论就是被非议,如果一个人不被非议,这个人不进入大众的视野、不进入批评或者专业的视野,这是一个。这本书不是马岩松自己要出的,就像建筑,是因为有人要他做的,他自己没有要做。这个书原来我知道这个情况,就是园园斋(音)主动要给他做的,因为他发现这本书里面,他所想的山水思想和山水城市是非常多方的,按照日本人说法,是东方思想。他觉得这是一个东方的体系一直延续下来的体系,我觉得这个是山水思想最重要的一个核心价值。开始的时候并没有这样,在那个早的时候,为什么我们会注意他,就是格局。啊

我跟他认识的时候是网上,因为中了一个标叫“网吧”,大家都知道,网络时代,2000年的时候,很小现在很多年轻人那时候还小,但是那时候网络对我们来说是非常新鲜的,包括对我们自己。那时候他做了一个“网吧”,在水晶石的那个竞赛上得奖了,好像我们就通信,就算认识他了。真正认识他是在2002年,也就是“9•11”那个时候,我先去了纽约吃饭、见面了,然后我就开车去了华盛顿看建筑。最后一站去了钮黑伦,也就是耶鲁大学所在地,那时候马岩松刚刚入学才一年级,我就问他,你为什么要上这个班,主要扎哈(音)这样的大师,因为扎哈在欧洲,到美国去还是比较遥远,所以他就看中了、瞄准了,就说扎哈的思想他喜欢。那个时候他陪我逛一天,纽黑伦的建筑、学校都看了,他跟我说电脑,开学典礼的电脑,我旧照了张照片,很新鲜。现在看了那个照片,我们当时都很年轻,14年前,都很嫩。

但是这个人、形象都是慢慢发展起来的。你看蔡国强刚开始的也看他是单眼皮,好像也没看出来有多大的才华,但是你现在看他的脑袋就是一个金刚做的一样有智慧,骨头都很硬,没有皮、没有筋,留下最刚强的五官。马岩松那个形象,老有人说,挺酷。酷什么?那个14年前不太酷,我觉得不太酷,现在形象就不一样,因为人不断的陶冶、训练之后,他的骨骼、形象都会改变。后来之后,发生更大的事情,我离开你们的第二天,就是“9•11”,楼就倒了。不久就看到报道,他的校友张小丽,后来我看了报道之后我就追踪报道,所以就写了一篇比较长的采访,共用四个文章组成的,当时在台湾艺术家上发表,比较重要。最早我们的一个怎么说就是一个互相的鼓励的这么一个关系。因为包老师像一个指导老师的,我当时跟他有点距离,我不能像自己的家人一样,所以我就一直关注他的发展。

那么现在他的思想,这个山水城市首先什么是山什么是水,人为什么需要山水城市?这个为什么走到今天变成这样一个风格,我觉得最主要的问题是要从中国的建筑历史和文明史的那样一个长河中看,它这个建筑是什么样的类型?是什么思想贯穿在里面。以前我们在美学上讲可游、可居、可行,这是我们对园林、景观建筑要求,现在我们不是可观、可行,就直接住在山里,就像建筑立,这个是一个现代学的发展。

比如说刚才顾老师说的郭守敬的事情,这个事我们都不太清楚,但是北京城的格局知道的,就像一个婴儿在他的母亲子宫里面,就跟水打交道了,我养仓鼠,仓鼠每天低在后面的玻璃小房子里,就说明一个仓鼠需要建筑,人和小的动物都是一样的,我们都需要一个庇护所,但是没有山、没有水这样的环境,我们就像在沙漠里一样,这个是不会产生人文思想的。所以产生的思想和我们的性情,和我们的要求,和人与人之间的关系,和山水之间的关系,它是一个生态,是一个生态养育了我们,我觉得山水城市的理想和产生,可能跟这样一个传统文化的精髓是有关系的,虽然我们学了西方的现代主义和后现代主义的影响,有几个原则,你看马岩松的建筑里面好像没有这些原则,但是它仍然存在,它还是有一个格局在不断的探讨,新形态的中国居住方式和建筑的方式。那么你要探讨新的形式,首先你要不为权威,你要无视存在的二十世纪存在的大师,或者以西方为中心、欧洲的现代建筑师,要重新塑造中国的一个建筑的传统的延续,就需要像有马岩松这样的不断的创新的年轻建筑师,同时他吸收时代社会,是纵向的关系,横向的关系就是和社会的关系,我觉得这样一个社会的关系就构成了他现在取得的成就和大家看到的非常震撼的截图。

其实我最后想说一点就是,至少在五年之前不是这样,因为五年前他的房子没盖出来,很多人都说它是效果图,很多做出来之后他弄PMP(音),五年之后当这些建筑一起出来的时候就已经晚了,但是已经成为显示了。所以再追赶还有10年,就是一个更漫长的过程,所以他现在把这个抛出来,可以说他是年轻建筑师、或者年轻人心中是一个偶像,所以他也是青年建筑师的代表,我觉得马岩松的山水城市和这样的一个建筑形态,不是给大家一个模板,我要想成功我也模仿山水城市,不是这个,其实马在中国的形象,相当于是在我们中国非常自豪的唯一的一个讲师就是菲利浦(音)这个,而且他是中国人,他是华裔,在那之后我没有自豪过,骄傲过吗?都是外国人,他是第一个中国籍的,中国本土出去的,受国本土教育,又受到西方教育的这么一个综合教育环境中成长起来的中国第一代在世界上取得项目的建筑师,在这一点上,马其实就是年轻建筑师的梦想实际上是这个,不是他的这个形态是一个摹本,而是他成功的本身是一个梦想。

主持人:有时候我们在国外工作的中国的建筑师挺少,我们有时候在国外工作的时候,我们应该算是唯一在外国工作的中国建筑师每一次说这个,别人都说不可能吧,没有人相信在国外的建筑界认为中国的界非常活跃的,世界上都关注中国的建筑,中国经历这么大规模的恩城市化,应该说中国建筑是非常活跃的,所以很多人觉得不可能,好像应该是中国很多建筑师应该在国外工作。所以我后来就不太说这件事,什么国外唯一的一个。刚才很多的话都在于讲东西方抗争,好像一种文化对撞的问题,但是我这一代人没有特别强的想法,我是针对北京这个城市一些很美、很吸引我的地方有一个感性的认识,我并不是说特意的维护一个古典的价值,只是让我觉得感动的,我觉得对未来、对今后有启发的东西才特别感兴趣。

李翔宁是现在在欧洲的评论界非常重要、非常活跃的中国的学者,我想也想听听你在学术这一你有什么感受,就是从东西方文化的。

李翔宁:感谢马岩松让我到这儿来跟大家讨论这个问题。我想讲两点,第一个是山水城市和马岩松的作品。第二我想对马岩松目前作为评论家我认识到的马岩松在在国际国内当中的现状,和他所处的位置。

第一点我想讲山水城市,其实我自己昨天晚上,其实这两天听热闹的,在北京有好多活动,但是我正好又讲这个题目,所以我昨天有一个题目是画山水的一个画家徐容生(音),他一直让我到他那儿看画画的状态,我今天正好要到这儿来,所以昨天到他哪儿去看一下。我感觉在中国的传统的绘画里面,和我们现在讲的山水城市,马岩松做的这个真的不容易。当然顾老师也讲了,当时对山水城市的认识,山水城市这个词的有赖。我觉得从山水城市这个词的概念有几个层次:

第一个层次是说,我们通常意义上觉得山水城市是一个既有山也有水的一个城市。

第二在更高的一个层面上,即使这个城市没有山,可能也没有水,但是在这样的一个城市里有没有可能创造出一个有城市的意境的一个城市,我觉得这是一种极大的的智慧来恩认识他的。

徐容生昨天说的也对我挺有启发了,刚才讲,钱老是不是站在高层上获得了山水城市的领感,当年是批判他的一种说法。但是徐容生他说他在上海他住在高层里,他北京是住在仓库里,他在上海经常是打开窗,尤其是在晚上,他对着万面傻看,别人就问他,你一直在看什么?我一直在看山水,我在看画的山水的意境。其实从某种意境上来说,中国传统,尤其大国的绘画,把非常一个非常复杂自然环境通过一个画体现出来,和我们今天把城市营造在我们规划蓝图上,其实是同样的一个过程,所以从某种意义商来说,你看山水的结构和看城市的结构实际上是有共通的,同样的道理。而且你看上海这样的城市的夜景,就像绘画里面,需要通过远和近的多少层次的匀染,能够显现出非常深刻的透视。我觉得在城市里面在建筑的顶层上是看到非常明显的。

当然,马岩松其实作为山水城市,应该是什么样子?我觉得有两种方法。一种是我觉得我们要做一个山水城市,然后我们就来给山水城市附一个型。另外,马岩松从一开始他的建筑语言是非常独特的,他一开始就没在建筑,虽然有很多作品能够实现他就已经找到了自己的建筑语言,虽然在一开始不能够被接受,这个一会儿我讲他个人的时候再说。从他包括做从泡(音)上讲,实际上,我给他写文章前名叫非线性的乌托邦。所以其实我们在他这个里面找不到现代主义城市以来、现代建筑以来非常理性的、直角的、线性的这种东西,更多的是一种曲线和椭圆形的一种东西,这种东西实际上在我们自然当中是真实存在的。比如桌子是一个方的,你自然界中找一个方的势头其实是找不着的,椭圆形就是一个石头天然存在的一种状态。从某种意义上来说,马岩松在没有讲到山水城市的时候,他做的这个建筑的形态的语言就已经是和自然和山水城市是有某种契合的。

我想今天在建筑实践的早期,他并没有找到山水城市的路子,今天我觉得他能够把他的形式和山水城市的理念,以及对未来城市的构成这些东西能够结合在一起,我觉得找到了一个非常好的结合点,这个是我想对我的文章谈的对他的山水城市的想法。当然山水城市有很多,展开的话,谈到中国哲学的话很多了,不在这儿展开了。

第二点我想自己作为一个评论家,对中国当代建筑的认识,马岩松处在里面的一个位置。我个人觉得中国当代建筑的建筑师非常热闹的,中国当代建筑尤其是在外国人的眼里有很多建筑师有很好的实践,可是我觉得有一个非常大的问题,大家一直在尝试不断的变换自己的语言,我想这也是一种没有找到对自己的文化、自己设计的能力有一定的自信,所以一定能够坚持某一种东西,不断探索。那么虽然我个人觉得包括像很多我们非常熟悉的这些建筑,中国和明星的建筑师如果把一个人十年或者二十年的东西放在一起,你能发现大部分建筑师在不同的时期变化是很大的,甚至完全不像一个人的作品。我个人觉得如果说我们把这个作品掩掉,名字掩掉,你一看就能猜出,你不知道谁做的,但是你看这个建筑就猜出是谁做的。中国建筑师很多,我想其实可能有两个,一个是王朔,大家不看作品的名字就能够猜出来,马岩松我觉得也是能猜出来的。

我觉得从这个意义上来说,当然我们在研究学者的时候,建筑师也好包括科目都会有一个分类,我们通常把学者或者建筑师分成两类,一种叫刺猬,一个是狐狸。狐狸是不断变换策略的,刺猬是一样的东西,可是我觉得中国的刺猬太少了。所以你看马岩松的作品实际上从他最早,这里也要回到方振宁说的,当然也非常关心,建筑师怎么能成功,在现在非常浮躁的城市里建筑师怎么成功,我觉得马岩松这一点和扎哈是非常相似的,扎哈在他的早年,他基本上没有早的作品,很多年一直是在很苦闷的做一些竞赛,这个在马岩松的早年也呈现这样的状况,他只能会做一些小的,甚至参加一些展览,甚至参加各种各样的竞赛。可是有一点没有放弃的是他对建筑形式的理解,他坚持下来了,即使在当时没有作品,那个时候设计师要造一种区县的房子,那个时候中国的建造技术是不可能的,大家都会想,很多人都会说马岩松这个肯定只是效果图,能造成这样吗?肯定是造不出来的,现在来说技术是可以的。当时如果马岩松放弃了,觉得自己这个东西很难实现,要随波逐流,能够获得事业上的很快的成功,他可以采取其他的策略,比如西班牙式、荷兰式,有很多的选择让他来抄,我觉得他能够把这个坚持下来,我觉得这点是他,诸位年轻人,作为年轻的设计师和建筑师是需要思考的,成功肯定是大家渴求的,在建筑当中,尤其在建筑师生涯当中如何发掘自己的语言,并且能够把它贯彻始终,一定会受到非常大的成功。所以这个也是为什么在目前,实际上在外国建筑师里面,眼皮子底下,他们能找到特别有特点的中国建筑师不多,我觉得马岩松是一个。

我到西方的很多建筑院校去,跟学校们聊,他们知道中国的有一些建筑师,王秀(音)得了奖大家都知道,其实之前不知道。马岩松他们都熟悉,而且我觉得一个比较奇怪的现象,马岩松并没有刻意的被描绘为一个中国建筑师的形象,马岩松从一开始,他的作品没有作为中国作品在世界上得到别人的认可,所以我觉得他们的作品,比如MAD,或者其他一些东西,和一些其他的一些设计师年轻建筑人,比如扎哈、布拉斯(音)等等他们的头像,我在欧洲的学校经常看到他们大师讲座的海报,他们的头像都放在一起,在国外的建筑师里,他们觉得马岩松就是一个国际的建筑师,他没有特别的,因为马岩松的作品当中也没有很特别的中国的元素,或者是中国的语言,中国的语言到世界特别去讲,马岩松一开始就没有想一个中国性的问题。

我个人觉得在在目前我们的状态,喜欢一个词叫…(英文)既一个全球的状态,又是一个暂地的状态,这个是把…(英文)结合在一半,网上一个艺术家一个作品,是一个网上的作品,他们都有一个…(英文),比如说唱一个欢乐颂,你唱一小段下来录下来,把全世界几万个人唱的放在一起,用一个软件把它合起来,变成全世界的大合唱。我想今天我们所处的状态就是这样,很多人你觉得你宅在家里,你觉得你从来不出门,但是其实在无形之中,你必然是全球化过程当中的一分子,你也影响了全球化的一个过程,这是我觉得我们认识目前所处的状态的一个特殊的状况。

所以我觉得马岩松在国际国内双重坐标的定位当中,找到了一个非常独特的一个点,这也是未来中国建筑师能够在国际上能够获得作品、获得社会资源的一个非常重要的一个可能性。所以我觉得马岩松获得芝加哥的卢卡斯的博物馆的竞赛的胜利,也恰恰说明了这一点,我觉得从我来说也是意料之中的,从这点来说能够确实证明马岩松我想未来可能会在成为一个国际性,而不是局限于在一地的建筑师,能够把中国建筑师的创造带到全世界,我觉得是这样的一个标杆性的人物。

主持人:谢谢。我们说到芝加哥这个事,我前一阵发的一个微信,大家说,给我自己的一个礼物,倒不是因为它钟中标是因为它的设计,这个设计我还不能公布,他包含我们最近思想的东西,这个竞赛里面有扎哈,有库卡斯(音),有这些我的老师辈的人,但是我们还是上了,说明我们提出了一个不同的理念,这个理念,成功是我挺高兴的一个事,这是给我们十年最好的一个礼物。本来打算这十年就默默的过去就完了,因为之前一个是不太喜欢过生日,另一个就是之前陆续看过建筑师过十年生日的场景。前一阵像马修乐(音)、陆十乐(音)都是十年了。2003年是张永和(音),那个十年我还在上学,在网上看到了所有的实况,所以当时是王明贤老师主持的一个会,因为张永德(音)那是最早的独立回国的一个个人的建筑学家,非常建筑,然后他十年的时候在六乡建筑做了拍了作品的展览。所以我们今天就硬着头皮把这个书给弄出来了,但是也是抛砖引玉,我就想王老师,因为你当时是张永德十年的主持人,您也是中国当代建筑史的一个见证人,然后您能不能说一下我们这段历史。

王明贤:说实话我对这本书不抱什么希望,对马岩松十年也不抱什么希望的。但是昨天,这本书出来以后我看到了,我真的感觉到这个出乎我的印相纸外。我后来发现这本书当然应该是马岩松做的,我觉得这书可能是中国最好的一本书,可能是我工作的原因。我觉得中国再没有比这更好的书了,但是我觉得这个书光这样,可能也没有什么意义,所以我觉得今天,也就是2014年是9月27日,可能是一个非常重要的,应该说写在世界建筑史的日子。为什么?就在我书里面提到,一百多年前,中国第一本建筑学著作,就是张仲序(音)的建筑新法,由上海商务印书馆出版,奠定了中国的近代建筑理论的基础。但是这一百年来,我们老一辈的建筑师做了非常重要的工作,做了非常多的工作。但是我们这些评论为中国的现代建筑理论做了非常多的工作,但是我们这些理论,为世界建筑界提供了什么新的东西这个我感到很困惑,那么我就过来看这本书,我们在为世界建筑界提供了一些东西。那么这些东西是什么?就是前面谈到,就是克伯西安(音)他提出了现代主义的原则,大家都非常熟悉的,将近一百年来,世界建筑的发现,现在我们强调建筑(音),但是也发现了种种问题,那么我就想,我们山水城市理论以及马岩松的实践,以及这本书实际上是伟大的这个问题。我觉得这本书里最重要的提出了六年,未来城市的六个原则,也就是第一,山非山、水非水,第二留白和空白。第三,精神(音)。第四,空间。第五,人体尺度的城市空间,第六隐性交通。我觉得这个是几乎可以说是跟克伯西埃(音)提出的共同讨论的一个问题。所以我觉得今天是一个非常有纪念意义的日子,那么就是这本书出版的标志,说明我们中国自己的建筑理论可能为世界建筑的发展、为未来城市的发展提一定的思路。

提到山水城市刚才顾孟潮先生做了全面的介绍,顾孟潮先生写信,顾孟潮他们力推这个按《山水城市》这个重要的书,但是在规划界和建筑界认为这是一个笑话,甚至有人说这就是建筑界的一个笑谈。当然他们当面在会上大家也都是积极说钱老这个多重要,但是底下基本上不认可。因为我们都是跟他们私底下聊,就觉得那么可笑。但是我后来觉得奇怪,为什么更年轻的一代建筑师马岩松为什么会重视山水恩城市理论,后来我发现钱老是有他的眼光,当时的建筑界不理解,当时的中国建筑界考虑的是,当时城市的发展的一些具体功能问题,还有包括建筑师的一些项目问题,所以马岩松是有他的思想。

因为我发现马岩松他有他的文化理想,因为这20年来我们对中国的城市发展基本上是悲观态度,对中国的建筑师也是很悲观的,大家都在忙忙碌碌的工作中已经丧失了理想了,但是很有意思的是马岩松跟他的合伙人、跟他的同伴很有理想,我觉得这个是很重要的。所以我说年轻的建筑师如果你们有理想,那么你们还是有可能成为一个有影响的建筑师,有贡献的建筑师,那么,没有理想你们就会成为一个一般的工程师。

那么马岩松可能考虑到他在西方建筑的训练,同时发现西方当代城市的建筑的问题,所以他会考虑到山水城市的问题,所以我觉得马岩松他这种建筑的角度来解答这个问题,但实际上考虑整个人类怎么发展的一个问题,农整个人类城市发展的问题,人类未来城市文明的重要问题。我想我们今天大家都是见证,见证中国建筑理论有可能提供一些根源,跟西方当代建筑不一样的东西。

在这里正好有几位老同志,我就想起来,其实在八十年代,当时顾孟潮先生跟我组织了一个当代中国建筑文化沙龙,包泡先生跟我们参加了很多,我们当时实际上有理想,但是当时也是刚毕业没几年,参加工作没几年,其实当时正好是有成果了。但是我们当时的工作其实是参与其中,推动中国当代建筑的发展,跟中国当代艺术的发展跟中国当代文化的发展,我们当时是参与其中推动中国当代艺术的发展,那么当时的情况下,团队,实际上也是中国这种现代音乐(音)的先驱,电影像张艺谋,现在大家觉得他太老了,但是在80年代也是青年的代表,跟陈凯歌几个人,就是推动整个中国这种当代文化的发展。那么我们当时是认为很激动、也有理想的,但是这么二三十年来,我们也都磨得没什么棱角了。后来我们就看,陆陆续续我们看到,像张艺谋等他们就出来了,但是当时所有的老先生都是坚决反对,认为他们都没做过建筑怎么能行,根本不承认他们是建筑师的,但是像他们也都成为了明星建筑师了,到二十一世纪马岩松先生出来了。我是在对中国城市建筑很悲观的时候,又看到了中国建筑的一些希望,未来怎么走?过十年、二十年、五十年,我们看马岩松提出的这个未来城市的发展,我们当年是非常有眼光或者我们当年很傻,这只能让历史来证明了。

主持人:园园斋(音)先生他今天有事没有人,他来特意送了一个花篮,我们从来没有人别人送非常感谢他,没有他就没有这本书,他算是良师益友因为一开始我没有去找他,委托他做这个书,他看了。他们团队非常的花了很大的精力,他算是日本的。他一看我们这些东西,就说我给你出书,然后他出完了以后,他说服我,他说你不要出荷兰的,荷兰、西班牙,你不要,现在平面设计全是那些,你这个不适合那种。我很喜欢,后来我一想,可能很多人喜欢他,就算不喜欢我,也可能买这个书。然后他弄完了以后,又主动说写一个编前语,所以就在前面写了一个,我也没有跟他有太多的交流,他把这个印上以后,我觉得还挺干的。

包泡:我讲的这个日本朋友,他很敏感的感觉到了马岩松的作品里头,中国的人的几千年人和人有这种情感,把这种情况变成艺术,这个非常敏感,我一看他说那个话,他说的非常贴切,他没点破,但是非常贴切。我想说什么呢?关于山水这两个字我要解释一下,在这儿的山水是一个自然宇宙的概念,在中国说山水不是说山水画,不是说生物学、地质学那个山水和那个没有关系,它是一个人文概念,所以在MAD的设计里面我看到的,不是说因为有山和流水,和这个没关系,这城市里面一个房子,最近做广州的一个房子就是城市中间,考虑这个房子整个在城市在中间的关系,所以山水两个字不是自然我们学的西方的自然科学的山水,远远不是那个,是一个中国人的人文观念,是中国人几千年人和自然的情感。什么情感?人和宇宙,和大自然的关系。

刚才李翔宁提出关于扎哈成功的事,我举个例子。我看了富游指导(音),他做的那个建筑像一个翅膀,帝国大厦。我认真我在地图上找这个曼哈顿地图,富游指导,双塔被炸的位置,和帝国大厦距离,我一量,六公里根本不贴不上边,这是什么东西?这是情感,这是一个青年的冲动,这个不是策略,这纯粹是一种冲动,如果青年人没有对社会现实这种冲动,这种发自直接的情感的冲动,没有用。所以我说真正的建筑师是一个思想主义是一个大艺术家。砖头、瓦块、水泥、钢铁,它只是材料,是他表达情感的工具。刚才他说我批评他,批评什么说一下。他第一次做广告,我一看真恶心,我不但和他说,和他妈也说,这个钱不能挣,我们不是靠脸蛋挣钱,是靠思想挣钱,靠脸蛋挣钱有什么出息啊?再讲一个具体的,路卡斯因(音)有视频资料,他做了,来一个导演和摄影,围这他就照,当时我就说话,回头和那个摄影和导演说,一个傻子坐在那儿,还有一群傻子在转。我说你们是导演,你们是创作者,你不要管着他坐着,站着,你在他的形象发现他的人格和艺术,那是你的本事。这就是我的批评。

李翔宁:我补充一个,跟包老师没关系。其实刚才包老师说到日本园园斋(音),对这个能够感受,实际上我想起来在两年以前,日本还有一个人中贝留情(音),就是大家熟悉的…(英文),他跟我一直在合作,他做的东京制造,跟我们合作的上海制造,跟我们有交流。他其实跟我说,我们应该找个时间一起做一个大的研究项目,找一种东方的城市的理想来抗衡西方的城市模式,他其实跟我说的就是马岩松说的山水城市,他说我自己的脑海当中有一个词能够涵盖所有的东方,不管是日本、印度、东方的关于城市的理念,都涵盖里面,叫山水主义,我说和这个东西有共同之处,什么时候我把中本叫过来我们一起聊一聊。我觉得从这个意义上来说,我觉得这个特别有感觉,这个是一个东方传统,从东方的精神能够找到的一种意境,可能会对未来的走向有指导意义。中本(音)可能是敏锐的感受到这一点,可能今天我们讲的山水城市实际上跟钱老、跟顾老提到的山水城市,就是有山有水,或者是一个生态的概念,我觉得完全不一样,这是在另一个层面讨论山水城市的问题。所以觉得也值得大家一起来思考,就是说找到了一个东方的,不光是建筑还是一个精神或者说我们自己的一种特制,我觉得这个是非常重要的一个点。

包泡:应该说从富游指导开始,像闻而多策,那个思想怎么产生的?其实看得明白。北部湾一样,看着就好像想到山,实际上那是现代观念,所以在他这里已经有一个从广州,香港的一个女孩子实习的研究生我一进门就问她,你认为马岩松和扎哈有什么关系?她说非常简单,他说扎哈有风格,马岩松没风格,两个根本就不一样。比如说你刚才提的线的问题,实际是在做美术馆,王府井美术馆对面的那个嘉德中心,那个全是直线,大家看那个,全是直线,和建筑没有关系,他做了很多的虚空间,虚空间在中国的建筑里头太多太多,亭台楼阁都是,所以在这个问题上,已经有每一部作品都可以解读,但今天不是这个。

方振宁:我接着李翔宁的话说,今天讨论这个话题。其实我遇到东洋(音)的一个场景,我在现在在跟瑞士的克雷斯做一个画册,他里面讲他其实在八十年代,也就是在他毕业的创作,那个时候候就已经开始受到日本建筑师小叶一南(音)的影响。里面就讲他为什么崇拜小叶一南不买西方的账,他对西方的建筑是批评的态度,固定的样式,他完全从日本的传统名家吸收了很多的东西,所以小叶一南的这一点让他钦佩。所以我觉得我们在今天讨论山水概念的这样一个东西的时候,如果你觉得这个东西是对西方体系的挑战的话,那就是就很成功了,就是园园斋看中的是这个,你想想中国的建筑师为什么战胜不了日本建筑师,或者在名气上说,在世界的知名度上,什么原因?就是中国建筑师太顺从了,你没有批判精神,普利策奖里面得奖很多的日本建筑师,每个人在这方面都是很顶尖的,当然大家知道非田积章已经死了,他当时当时提出关于思想是直接挑战克普西埃的,我当时吓了一跳,我觉得克普西埃是这样吗?他那时候才20多岁,批判克普西埃是不是太年轻啊,血气方刚啊,后来看看他那个时候的思想,就被西方就被西方人认可了,所以不具备批判性、不具备批判的精神,中国建筑师永远不可能在世界上占有很高的位置。所以我觉得今天这个这本书的出版、山水思想的提出是直接跟西方的思想进行对抗的。

包泡:最近一东风行先生在北京做了一个讲话,在上海也做了一个讲话。他提出现代四个问题的三个问题,他非常明确这个讲话,超越现代,非常明确。现代主义有三个主题,他提出三点要超越。这里面最主要的一点没有说根本的一点没有说,根本的,马岩松在这里面说了一句话,就那么一句话,人类的建筑从宗教、崇拜、帝王的尊严、权力到资本,现在已经到对人或人性的总结,这一点伊藤也好、新田(音)都没有谈到。他们所以还有停留在语言上现代主义。我认为这一点在马岩松的作品从富游指导开始到梦罗的人性的问题,人是西方没有的。富游指导对人类命运的关注扎哈没有,所以在这一点上,我想青年人刚才李先生提出来,如何成功,成功不是技术,是你对人类命运的关注有艺术家的思维、情感、思想也一样,只不过借助建筑来的。

方振宁:还有一个问题,因为我策展,策展的时候选很多作品,把什么样的作品开片出去放大,什么时候卡号,做请帖、封面,就碰到这个问题,那时候选就会发现那种最有诗意话的作品就很容易被选,被大众接受了。有些人做得非常好,但是拿到公众的场合就不能接受。我觉得这个能把建筑作品诗意话就是真正的国际建筑,你看中国的传统,文心雕龙,天工开物,包括徐霞客的游记,都是把地理、物理、化学、农业,文学理论的书,那个你一看就是非常诗意化的,这个是中国文化的传统,所以建筑也是这样一个传统,我是这么觉得。

主持人:下面我们可以互动一下,今天我不是想特别关注我这个,还是想把《山水城市》第一次算抛出来,因为我们之前办一个非常小规模的展览,因为那次我们把建筑模型放在院子里,因为当时已经了这本书的初稿,然后又花了一年时间改,总是觉得拿不出来。这次算拿出来了,但是还是想把它当成一个持续的讨论。王老师您以前也说过我们以前在建筑上有非常多的学术讨论,我觉得这个话题也非常值得做一个系列的讨论。

我想看今天的观众有没有什么对这个想说的,我们可以讨论一下。

提问:马老师您好,我是一个刚毕业的研究生,我之前一直关注山水城市这个选题,也读了很多关于钱学森先生的书籍还有一些理论,然后我关注的就是山水城市其实是一个城市规划的理论,然后现在是马老师是把建筑形式来表现出现,为什么这本书的题目会直接引用山水城市,不会将这个理念和钱学森先生的城市规划的理论相混淆吗?为什么不叫做山水建筑或者山水城市的一种尝试呢?

主持人:我有两个想法,我受到启发其实还不是光钱学森说的这个理论,比如说我刚刚提到的北京的城市,传统城市,还有园林,山水画,不同的尺度,不同的形式,他们都有思想,这个思想有一个名称,这个山水城市好像是一个抽象的概念,好像不同的尺度都能实现一种哲学的思想。那我才觉得有信心说高密度城市也有可能。

第二个我想有一层意思,钱学森提出来这个词,他的思想已经当时非常提炼了,我觉得没有必要非要再去找一个自己的,意思差不多其实,我不想再找一个名词,我觉得名词并不是很重要,反而我想有一种传统的东西,我特别想把它提出来,因为它提出来的时候,就是一个中国城市化的初期,现在我们还是在这个历史阶段。所以我一直谈到日本的建筑,一直用传承,以至于现在的年轻的日本建筑师走的非常远了,所以我特别,我觉得特别幸运有这样的前辈,我觉得思想的传承我们可以去实现,就这两个原因。

还要看下一步的发展,现在阶段。

提问:还有一个问题,您认为这种山水城市,现在基本上建筑都是一片一片在建,地产商或者是什么。如何说整个城市实现山水城市?就是您有一个这种宏观的想法吗?因为山水城市这个概念其实是一个很宏观的概念,如果用一种形式上的去表达表现出一种形式,我觉得其实只不过一种解释而已,就可能对于未来山水城市的形成可能像您说的一样就是一种抛砖引玉的形式,但您觉得这种实现的过程是一种什么样的过程呢?你有没有一个对它有没有一个解释呢?

主持人:我是希望,其实刚才顾老师说这个思想是一个开放的思想,很多的建筑师去实验,很多城市规划的层面去实验怎么实现这个东西。我不是搞城市规划的,我现在是做建筑学的。我想写这本书里面有几条已经不是建筑设计层面的东西,希望就是文字可以表达对城市的看法,比如说提到界限,我觉得像银锭桥这个,什刹海后面那个,我觉得特别了不起,它那个设计,它是一个桥梁,是有交通功能然后特别小,很多人过去挤来挤需,就是因为它小,它成为一个个人的东西,人站在上面就觉得这是一个我停留的地方,往西一看,那个池水非常的人文,把西山一下就借到城市中心了,这个是了不起的大手笔,一般我们生活在里面不太察觉这种东西,这是城市尺度的。

比如说我提到像立体绿化,我里面有这么一条,我觉得未来城市既然变成了立体了,我想有更多的花园,都受现在规划的限制,我就说未来城市变成立体的价值,被翻了五倍十倍,要求的绿化应该是成立体的几何上升,这样就会产生很多东西,反正我写了一些这样的建议,但是我只能从建筑的一些层面。

但是你刚才问的问题,其实还有一层意思,你说的形式的问题,我其实刚才在开展前已经有好几个人问我这个问题,山水城市是不是就是形式?我想说在没有山水、不谈山水建筑,并没有形式的,我们可能用习以为常的形式,甚至我们厌恶的形式,我的作品其实是我在确实有形式的选择,每一个作品。但是并不代表它除了形式没有其他的东西,这个还不是线性的关系。我们现在在做一个社会的东西,我觉得是一个特别好的例子,就是公租房政府的,这也是另外的一个关系,是不是这些都要花很多钱实现不了。我觉得一个公租房就是说明了很多的问题,一个是可实现、一个是山水城市的社会,就是自然到底是干嘛用的,刚才我对贵族的这个事特别感兴趣,我觉得自然是可以抚平社会阶层的重要因素。在它面前,所有人都是平等的,如果在社区里,我有自己的庭院,有社区,然后很多人在这个里面以他的精神或者以他的活动让大家聚在一起,而不是在停车场车好一点、房子大一点,这个东西把城市分开,这个会让城市,让人生活的有尊严,我一直觉得山水城市有这么深层次的。

我想这么多。我做国商业项目,做过博物馆项目,我觉得住宅项目很重要,尤其是我这个设计,我们做了好了以后,拿出来,我们可以再探讨。

提问:前些日子听导师说过公租房的想法,这个话题想问您一下,关于互相一个建筑和一个建筑之间的串联关系,你说的公租房我觉得是特别好的一个,以后指导未来、城市发展的一个形式,您有没有一种想法将城市间的不同组成部分进行一个串联,想借这个机会想跟您提这种想法,因为我也一直有这种想法,觉得城市之间的建筑和建筑之间会不会能够有相互的关系。

主持人:这里面提到的一点,是人情尺度,这个我觉得很重要,当城市越变越大的时候,人待着不舒服,这个是技术层面的东西,但是我觉得这个需要一个界面,让人生活在人体尺度,有树保卫,有小尺度的建筑包围着你,然后让大尺度的建筑不会对你有压迫感,然后让人的生活充实所有的,避免大广场、大纪念碑建筑的这种,这个我觉得太具体,以后再说。

提问:马先生您好,我是深圳的,我们是您哈尔滨大剧院的实际施工者,那幅画的设计施工者把您的作品编成现实的人。我的问题是在设计时候可能您的设计理念和一些设计的思想会受到很多权威的思想的影响,可能会对您的设计理念和设计方法进行改变,或者包括您进来的中国山水的思想的推广,和往前走,您怎么看?当您受到这些阻碍的时候,您怎么看的?我们这些设计师能做什么?谢谢。

马岩松:我自己一个人做的其实是有限的,能做的也就是把自己的要做的好,别人能不能接受,我觉得完全起不到控制目标,再努力也不能让喜欢你的人喜欢你,我觉得重要是提出自己的观点,然后幸运的是我们,我觉得能实现一些作品,是我觉得是因为中国现在在这个城市已经发展的这么多的时候的,其实已经有很多人开始反思了,包括像一些地产商,他们做了一些特别稳固的这种项目,然后现在开始对文化、对城市的文化有关注,这时候需要建筑师提出强有力的指导性的东西,因为说到底在整个建筑活动中,建筑师应该还是最唯一的一个知识分子的角色如果你不提出来就没有人提出来,整个这个权力和资本是不用参与这个文化层面的决定的,所以我觉得学建筑还是要坚定自己的一个角度。

提问:几位老师好,我可能比在座的绝大部分人都小,我是一名大二的建筑学的学生,今天我和几位同学一块儿来的,我们提前来了三四个小时。我们几个其实就是因为刚刚开始学建筑,其实心里面就是一张白纸,什么都不懂,想问您,还有拜托各位老师,如果我们想学好建筑学,或者说能有自己的一定的作为,我们应该怎么做希望您能提出建议,谢谢。

李翔宁:这个问题让我非常的困扰,因为只有我们这么多年也想回答这个问题,因为对于我们每个人来说都没有一个明确的答案,至少有几点是要坚持的,第一,你要想成为一个职业的建筑师,你要想成为一个画图员,在国外是…(英文)和…(英文),你要想成为一个画图员你可以练技能不需要有想法,但是我觉得你想成为一个建筑师必须有自己的批判的精神和保持你现在独立的状态。所以,我个人觉得未必老师或者同学们跟你说的,也未必马岩松做的东西对你来说就是好的,一定是适合你的,这点是重要的。我觉得没有对任何人都能够适用的一个成功的秘诀,但是我觉得找到你自己的那个秘诀才你自己致胜的一个秘诀。

包泡:我对这个题目最感兴趣,因为张勇歌(音)回国应该是中国第一个现代建筑和现代艺术走到一起的一个历史转折点的人,他曾经跟我说,包老师,建筑不是因素。在他十年论坛的时候,我坐那儿憋不住了,我说今天不是项目研讨会。后来吃饭的时候,武钢跟我说,技术是手段,如果你想成为建筑师首先你对它没有什么保留你喜欢,彻底的喜欢,不是名也不是利,彻底的喜欢,你应该像一个艺术家一样,充满了对空间的情感,对世界、对人的情感。我想是这样。这个话在给马岩松清华大学上课在三年级什么课上的时候最后我也说,因为一个清华一个先生说要有理性、要有逻辑,我说不要。那些立柱、集合性和竖形式的问题是你必须要掌握的,但是你有没有独立的人格?艺术家、诗人那种丰富的情感对空间、对人类的感情,这个是很重要的,是你的必须掌握。

李翔宁:(没有麦克)

方振宁:这个问题两个人态度不一样,我跟他们的态度不一样,你不是想成为建筑师吗,包老师的我也不阐述,艺术家也好,可能艺术家可能比建筑师更个性、更自我,我要把我的理性强加给你,你的建筑师觉得我应该有风格、我有这个理解,我让你接受我,这个是很矛盾的事情,我刚从苏黎士回来,然后我就采访了一个克雷兹设计的一个住宅,我就问这个住宅的主人,你当时怎么会选了克雷兹做这个住宅呢?他说我们两个老板发现想盖新房子,就找,找到了苏黎士的教授,就给他做了,他拿起一看,这两个老板傻眼了,一个是雕塑家、一个是艺术家,那两个是艺术水平很高的,不能接受,得改。我回头又问克雷兹,我说你设计那个模型、房子给他,他不接受是怎么回事?他说这两个人要设计跟我那个家一样的住宅,这怎么可能呢?我不可能在世界上做两一栋的房子,所以我就给他做了这么一个住宅。我说他怎么不接受呢?他说他们最开始的抵抗的原因是有一个居住的经验,他以前住什么环境,什么尺度,他觉得如果换了一个完全不一样的房子,他就不能接受,这个房子就叫一墙之宅(音),这个非常有名。所以我问这个主人,你觉得怎么样这个房子?他说很好、很舒服,跟以前完全不一样。我说我知道你的房子非常有名?你知道吗?他说我知道我知道,每天都有人在外面拍照片。但是他们上不来。这说明是什么?就是说你要想成为一个优秀的建筑师你要为人服务,人也永远是这个设计的中心,这是阿尔兹(音)说的。现有现代主义和古典主义,什么什么地方主义也好,地主也好,最中心的你要不为人服务就失败了,不可能成功了,风格都是次要的。马岩松的成不成功这就是一个标准,看看他有没有前途,王朔也得了普利策奖,能不能成功,能不能继续走下去就看你是不是为人服务。这我的答案。

包泡:八十年代,我的同学在临安大学教书,我和孟赵森先生见面,他是园林界的泰斗,那是中国园林界最高的学府,专门研究园林的,我开门见山就问,你的建筑、你带的研究生、你带的学校的学生,有没有你研究的不为老百姓服务或者老百姓不懂的东西?他愣了,我就关心0.01%的,为什么?什么叫传统?大家都不穿裤子,第一个围树叶的人就是破坏了传统。这个传统不断被打破总得有一个人引领潮流,不光建筑,没有。

顾孟潮:对于怎么做好建筑,我谈几个。第一个你怎么做好建筑?他回答了一个词,就是从脚底板开始。怎么回答这个问题,从箱底(音)开始。先做好一个人、做好一个文人,我觉得这几个答案都值得我们思考的,脚底板看地形,所以我看到的,他们的三个答案不同,但实际上就是什么?建筑是什么?建筑是环境和科学的艺术,所以你要从环境科学家和环境艺术家这是要想的。但是从哪儿开始?从脚底板开始,从做文人开始,就是读书,然后你要向地(音),你对环境要有感觉,有了感觉要有想法。他有感觉,他重视资源、直觉,他有感情、他要把感情输入到建筑里面,你看没看到这个环境的生机、环境的灵魂在哪里?这个进驻是什么?所以我觉得我们假如一个答案简单的回答了,那大师就不值钱了,所以你要培养自己的感觉,而且要有自己的想法,而且把你的想法做出来,然后才是高层次的建筑,不然你只是一个匠。

最近……(声音小)出了一本书建议你们看,他是一个……(声音小)他对电影格外有兴趣,他对建筑师提出了一个希望,叫什么?走出匠人心态,因为我们现在往往还以大匠自豪、大师自豪,所谓匠人心态是什么?山寨别人的东西,像美国科学家中国人非常伟大,四大发明的国家,可是现在怎么?山寨就是模仿,所以我们现在来说,不要怕非议,有争议说明有新东西,所以我们不要怕非议,这是非常可悲的,管思路、我们恰恰现在反过来了,认为有钱就了不得,人能站起立就是有思想,就是跟动静的区别,所以我们要培养人的感觉。有了自己的想法,你就有希望,谢谢。

包泡:感觉的独立性是你发现这种感觉,不是别人都有的感觉,你的感觉没用了。

方振宁:学建筑的这个问题。我有一个学生,他在瑞士上学,瑞士最高的建筑师,然后做方案一般不用电脑,但是他很多方案是用电脑的,他喜欢做模型,他就碰到郭兆晖(音),可能是是第一个进入事务所的,他在中央美术学院建筑学院毕业就去到的那儿。很多年轻的建筑都是这样吗?他们说初模型不用电脑做,很多年轻人不都是这样吗?后来人家跟他说,跟他说,你要触摸物质,这四个字,触摸物质,你要像工匠一样碰这个东西,要有感觉,所有的思想、哲学都是后面的东西。所以他离开…搭建这些房子、技术都是从这儿学的,就是从这儿开始。

顾孟潮:刚才……(声音小)就是说我们中国的优秀传统从…没有多少词因为都是顾问,大家看现在有了解读本这是精彩的,原有的精华,当时说的向地实际上是一个什么意思?入境式设计,你要设计好了,你要进入实地考察,进入意境,进入别人的设想,很高的高明才啊接受这个项目,因为你不是有共同语言吗?接这个项目。如果你设计这个东西没用,你也体会不到业主的想法,就完了。

主持人:我一直用说做自己这种简单的忠告年轻人,但是我最近发现做自己也不容易,因为先得知道自己是谁,不知道自己是谁也谈不上,所以就是真诚的对待自己发展自己,我今天谢谢大家来。

我们一直是在批评、被批评自我批评和批评别人中成长起来,这个是很重要的一个养分,今天其实没有特别多的批评,我们公司有一个微博,你们可以不好意思当面说,可以上去批评,然后我们对批评并不是不在乎,是很认真的。这本书也希望大家支持,谢谢老师和嘉宾和各位同学的参与,然后我们就开幕,谢谢。

从左往右:李翔宁、顾孟潮、方振宁、马岩松、包泡、王明贤

从左往右:李翔宁、顾孟潮、方振宁、马岩松、包泡、王明贤
image©广西师范大学出版社理想国

李翔宁

李翔宁
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顾孟潮

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方振宁

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马岩松

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包泡

包泡
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王明贤

王明贤
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现场

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实体书影

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