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转载:齐欣:设计是一种“无中生有”
很早就听说过齐欣的名字,知道他是毕业于清华大学建筑系,是78级那个峥嵘时代中的一份子,大学毕业后他远赴法国留学,成为了改革开放以后最早的一批留洋的学子。上个世纪90年代末,齐欣从法国回国,又正赶上国内大发展的时期,于是他又很自然的成为了中国最早的一批独立开业的建筑师……这一切的一切似乎都暗示着齐欣的不简单,但多年来齐欣却并没有成为媒体的宠儿。想来这很可能和他的性格有关,齐欣是一个内敛的人,在公共场合人们往往只能看到他满怀深意的微笑和专注的眼神,却很难听到他高谈阔论。他似乎永远是一个旁观者,冷静、睿智,有点让人摸不透的感觉。齐欣也是一个平和的人,在他身上你很难感受到扎人的尖刺,自信和平静使他不仅得到了身边人的尊敬,也在业内拥有大量的朋友。对话正是从朋友这个主题谈起的。
来源:互联网

  来源:照明设计 2009年7月 第34期

  对谈人
  齐欣 齐欣建筑设计咨询有限公司总建筑师
  何崴 中央美术学院建筑学院讲师,《照明设计》执行主编

  很早就听说过齐欣的名字,知道他是毕业于清华大学建筑系,是78级那个峥嵘时代中的一份子,大学毕业后他远赴法国留学,成为了改革开放以后最早的一批留洋的学子。上个世纪90年代末,齐欣从法国回国,又正赶上国内大发展的时期,于是他又很自然的成为了中国最早的一批独立开业的建筑师……这一切的一切似乎都暗示着齐欣的不简单,但多年来齐欣却并没有成为媒体的宠儿。想来这很可能和他的性格有关,齐欣是一个内敛的人,在公共场合人们往往只能看到他满怀深意的微笑和专注的眼神,却很难听到他高谈阔论。他似乎永远是一个旁观者,冷静、睿智,有点让人摸不透的感觉。齐欣也是一个平和的人,在他身上你很难感受到扎人的尖刺,自信和平静使他不仅得到了身边人的尊敬,也在业内拥有大量的朋友。对话正是从朋友这个主题谈起的。

  何:中国古话讲:同行相轻。但这句话似乎并不适用于你的从业经历。你在业内的人缘非常好,而且很多项目也采自其它的建筑师,能谈谈为什么吗?

  齐:的确是这样的,这些年来我做得很多项目都不是直接来自甲方的。至于为什么会如此,也许是我这个人不太善与甲方打交道的原因吧。所以我的很多项目都来自建筑界的朋友,他们先把整个项目谈下来,然后再分别邀请不同的建筑师来共同完成。

  当然,这也是一个特殊时期的产物。前些年中国的经济特别好,发展速度也很快,大部分人都对建筑设计这件事不感兴趣,但还是有一部分人,也许是没本事吧,或者说兴趣主要不在挣钱上,他们还是对“设计”更感兴趣。他们是少数人群,而且身上往往都带着些学术气,于是大家就联合了起来,因为这样可以使发出的声音更大些。另一方面也因为中国是一个很大的市场,这些建筑师做的项目在性质上也不太一样,且不是大项目,都是些硬骨头,甚至是别人不愿意做的项目,所以彼此并没有竞争。当然大家能联合起来一起做事情还因为这些建筑师都比较开明,懂得欣赏别人,此外就是这一拨人说话都比较直,比较坦率,但也不是书呆子,所以看事情不会很紧,比较放松。另外,必须说的是在和其他建筑师的接触中会有一种相互刺激,而在刺激中能干些以前不敢想的事情。

  何:的确,同路人非常重要,但在中国的建筑界像你所说的这类人似乎一直就是那些人,虽然这几年有所增加,但增加的并不多。

  齐:是这样的,在大约10年前好像一下子涌现出一批人,现在还是这些人,虽然也有些新的建筑师加入,但他们比我们那一代人个性强很多,也不太喜欢扎堆,更多是单打独斗。其实我们开始的时候也是单打独斗的,但后来因为一些机会大家认识了,就联合在一起了。现在也不需要这样了,因为现在的机会比我们那个时候要多很多。

  何:他们的群体意识比较弱,个性更强。

  齐:对!我们这代人有些教条是不敢破的。不是有人盯着你,是你自己不敢去想。像艾未未,他敢于在自己的办公室里放一个马桶,而我们就不会这么去做,因为一开始在思想上就已经屏蔽了这种想法。当然艾未未是艺术家,而且是艺术家中特别有反骨的那一类。马岩松和徐甜甜也有这么一股劲儿。当然,我们的设计也是在反抗,也是顶住当时的一些社会舆论在做,但回过头去看还是比较中庸的。因为在那个时期,中国刚刚改革开放,国际上一些中庸的思想在中国已经很先锋了,但现在不同,现在中国已经和世界同步了,在中国先锋的东西,在国际也一定是先锋的。

  何:我记得你在回国之初曾经在清华大学任教过一段时间,那为什么又从清华离开了呢?

  齐:其实我从来没想过去学校教书。当时在清华的时候也是一个临时工的状态。至于为什么不想去学校教书,主要因为两件事,其实也可以说是一件事。第一件事是:我一直认为我们无论在经验和精力上都不足以教学生,有点误人子弟;第二件事:我认为我们这个年纪应该是干事的时候,一方面为社会创造些东西,另一方面也是一种积累,当(把设计)解构了以后才有资格去教书。

  在清华我带了3届学生,到后期我就觉得特别没劲。一方面是因为清华还是一个挺凝固的地方,教学思维固定,不自由;另一方面教程也很无聊,重复性很强,时间长了就觉得没有新鲜感了。我认为在课题设置上要不就是教师自己的实际项目,让学生发散性思维一下;或者就是学生自定题目,老师根据自身的经验来辅导,但清华的教学俨然两者都不是。其实以我自己学习经历来看,学校的学习基本是耽误功夫。

  建筑之所以有意思,就是因为每个项目都是不同的,新的地段、新的条件、要解决新的问题。我们这些人之所以选择做建筑正是因为兴趣在这儿,认为做设计是“玩”,在解决问题的过程中能得到刺激,哪怕在这种过程中想法会被强奸。这也就意味着如果有太多的束缚,就没有意思了。建筑师也可以说是一种自由职业,所以自由对他来说就至关重要,起码在思想上要是自由的。

  何:很多人在评价你的时候会用“有艺术气质”,“感性的”,甚至是“建筑调情高手”等字眼,你对这些评价怎么看?

  齐:如果从“情”的角度来说?与其说是“调情”,设计更像是“偷情”。设计过程中会有很多的约束,你要去钻法律、法规的空子,看谁在不破坏法律的基础上,钻得好,谁就跳出来了,如果破坏了法律你就被镇压了。建筑师要在体制下找到空档,创造一个发泄的场所。类比到家庭关系上,这就像“偷情”。

  何:偷情,很有趣的比喻,但这似乎暗示着对中国建筑体制的一种无奈?

  齐:不是这样的。其实全世界都是一样的,无论你在哪个国家做建筑,你都必须面对规范、甲方意识等现实条件。其实建筑师就是在玩观实,如果脱离了现实,建筑师是做不出好东西的。这也是考验一个建筑师功力的关键,面对同样的问题,好的建筑师不是去回避它,而是在完成基本作业之外还能使设计进一步提升,给人惊喜。

  记得我回国之前在香港的Norman Forster事务所工作,当时我有同学在其他的事务所工作,聊天过程中他们一直很羡慕我们,说他们的甲方有很多不合理的要求,而因为我们事务所有名,所以甲方不会提不合理要求。我告诉他们不是这样的,Norman Forster事务所从不会对甲方提出的要求说“不”!其实好的建筑师正是从面对挑战中获得快乐的。

  何:你多次提到迎接挑战和创造,这是不是支持你这么多年从事建筑设计的动力呢?

  齐:是的。我们每天都是通过自己过去的生活经历描绘一种未来,设计是一种“无中生有”的过程,你必须不断做新的东西,而不是把昨天有的东西简单地拷贝到明天。设计也是一种创作,正如我们上面讨论的是一种有约束条件的创作,约束永远不会是问题。作为一个设计师你永远能够在创作的过程中找到乐趣,城市做烂了,你可以做建筑,建筑做烂了,可以做室内,室内做烂了,可以做家具,家具做烂了,可以做饭……你永远可以找到创作的园地,并在这个过程中找到兴奋点。

  何:你可以算是改革开放后最早一批出国的人,在法国又生活了多年,也接受的是西方体系的教育,但在你最近的一些作品中我们却看到了浓烈的本土化的气息,这里面有什么原因吗?

  齐:这还是一个“自虐狂”式的问题。就像我们刚刚讨论的建筑设计必须有限制条件,而有的时候建筑师还认为限制条件不够,还要为自己加一些约束,但从建筑学的角度看都是一个“时间、地点、人物”的问题。你必须先分析透彻了物质的禁锢,然后如果觉得不够,还可以加上文化的禁锢和精神上的禁锢。

  是否是中国的,其实并不重要,重要的是项目“在中国”做。如果哪一天在非洲或者澳洲做设计你同样需要在当地的文化氛围下思考。方法是一样的,就是解决时间、地点、人物的问题。时间的因素永远是往前走,也就是创造一个明天的生活。地点和人物则反映了所在土地一种物质的和精神的特性。初看起来地点是物质的,但在物质的背后蕴含着大量非物质的东西,飘着的东西。这种双重性对于人物这个因素(如甲方)就更加明显,无论在哪里建筑师遇到的甲方永远都会有说的清楚和说不清楚想法。如果把建筑作为一种精神的事情,这是其最重要的限制。

  何:是的,建筑设计永远要寻求物质背后精神层面的东西,形而上的东西。

  齐:对!所以说是不是中国并不重要,况且中国这件事本身就是件说不清楚的事。设计和中国没关系,它和具体的事件和条件有关。

  何:谈了很多关于建筑观念的问题,让我们采聊聊“光”这个话题吧。现在有些人认为照明设计师不太能理解建筑师的需求,或者说对建筑师想要的光有误区。你怎么看这个问题?

  齐:就像我们上次会上提到的,照明设计在中国是一个新的行业,它还没有完全纳入建筑设计的体系中来。一方面我们现在在做割裂:建筑师只做建筑,照明只做照明,景观只做景观,室内只做室内……大家各干各的,彼此是分裂的,互不通气。另一方面是发包的方式:现在我国的设计团队往往不是由建筑师负责组建的,它或者是原来就存在的组合(现成的设计院),或者是直接由甲方分包。而我们知道西方的方式是由建筑师来组建班子,这样的好处是优势互补。这里没有上下位的概念,更多是互相刺激。其他专业,当然也包括照明设计师并不是简单的完成建筑师交给的作业,而是应该依据自己的专业知识给建筑师惊喜。如果照明设计师指望所有的想法都由建筑师来考虑,俨然是不可能的,建筑师要考虑的是他自己那些事情;而且如果过分依赖建筑师的主意,这也高估了建筑师的能力。这就像一个事务所招新人一样,重要的不是他会画图,重要的是他有思想,这个不能一下衡量的价值才是最有价值的价值。

  这又回到了初始的问题,关于“设计”的问题。在任何时候都需要聪明的设计,要找到突破点。其他专业的设计师应该在理解建筑师的想法前提下发散地思考,并给出比建筑师更好的解决方案,照明设计师也是这样。其实在很多时候,建筑师已经根本不重要了,照明设计师面对的是一个场所,如何通过你的设计发扬场所的精神才是重要的。

  何:在你的设计中我们也看到一些特别强调光的作品,能谈谈它们吗?

  齐:回想起来,我的作品中以光为主题的并不是很多。奥运下沉广场是一个,这里光既是造型元素,也是一种家具,这是一个比较极端的例子。还有就是另外两个室内的项目,其中融科天成的项目我们是从建筑做起的,我们在屋顶上开了几个洞,首先我们解决的是把光引入建筑的问题,然后解决的是创造好的光效的问题。最终的效果不是我们最早的设想,在施工过程中我们发现天窗的窗框做的特别难看;此外因为天窗会落灰,脏了以后会惨不忍睹,所以我们决定在天窗下面再作一个网,在网上铺上丝绸。这样既可以避免直接看到窗户,又可以利用光线透过不同颜色的丝绸所产生的不同光色营造不同区域的气氛。我们还在丝绸的上面安装了荧光管,这样晚上也可以产生天光的效果。

  何:这的确是一个挺巧妙的处理方法,利用了中国传统丝绸的透光性,既有文化感,性价比还很高。

  齐:其实我们最早准备用一种硬塑料来做的。这种塑料可以像纸一样被折揉,光线通过它们的反射和折射就会产生人们无法预料的效果,同时随着阳光的改变这种不确定效果还会进一步丰富。但遗憾的是,我们没有找到这个材料。

  何:那第三个案例呢?

  齐:第三个例子是一个会所,不过最终并没有实观。

  我们观在已经习惯了不做吊顶,但不做吊顶还是有问题的,如空调机、灯具和喷淋怎么隐藏,所以我们希望吊顶是一些纤维,纤维自身可以发光。这其实反映建筑师和室内设计师在思维方法上的区别:进入一间屋子,室内设计师首先考虑的是如何装饰,而建筑师考虑的是拆墙或搭墙。建筑师永远希望用空间元素本身来解决一系列问题,当然也包括照明。所以,建筑师会觉得一个外加的光源永远是多余的,他们会希望一笔解决多个问题,一个东西既可以是结构,又可以是家具,同时也能解决照明、广告等问题,它们一开始就是被一体考虑的,而不是后来再去附加。设计就是一种延伸,既然你需要做一个东西,那你就借助这个来完成更多的含义,就像要做一个吊灯,你就应该不上做吊灯还要把它做成一个雕塑。

  何:那是不是说在你的设计中希望用尽可能少的元素或手法来解决更多的问题?

  齐:也不能这么说。应该说所有的设计都从需求出发,但永远不是只完成基本的功能需要,而应该延伸。

  何:你比较欣赏哪位照明设计师?或者说,你认为哪位设计师的风格和你的建筑理念比较切合?

  齐:—时想不起来。当下的照明随着技术的发展可以做很多事情了,如变色、渐变等,但正因为此,让人觉得力发得不够集中,没有形成大雅,往往都是一些跳跃的“小智慧”。我个人比较喜欢张艺谋的用光,给人一种大气和震撼的感觉,像奥运开幕式的用光,或者《印象刘三姐》的用光,整体感、统一性很强。现在国内的很多设计师还只是在玩技术,让灯光不断的变色,在城市照明中这种现象很明显,但这又比霓虹灯高明多少呢?很多人并不缺乏对技术的熟练,缺乏的是艺术的感觉和概念。建筑照明应该向舞台学习!

  何:的确如此,也有很多学者和艺术家认为现在的很多项目虽然利用了LED等新技术,但太缺乏艺术性,只是简单的变色,不高明!

  齐:一个区域的照明设计应该有一个总体的设想,需要有一个总导演。比如前一段时间我们在做的天津滨海新区的项目,有一个地方叫响螺湾,大家在讨论它的照明效果时,大部分人都在说广告应该怎么照,第一排灯亮,第二排暗等细节问题。我认为这就不是很对,应该首先有一个总体的概念,不能一上来就想细节,这样就把力量分散了。

  何:我们看到你的很多作品都带有一定的城市性,你对当下中国城市夜景过亮、过花这个问题怎么看?

  齐:有些时候一个没有照明设计的地方,如渔村、山沟,一片漆黑,它也挺好;反过来,像后海那样各自为政,光怪陆离的照明也挺好。其实设计并没有对错之分,只有艺术性的相对高下。社会本就不是为艺术而生的,艺术只是其中的一小部分,况且我们现在完全无法知道未来世界会变成什么样子,我们是不能去武断的下结论的。

  其实这个问题并不只是照明设计的问题,建筑、城市,甚至是服装设计也都需要回答。现在,当你走在街上看到人们穿着不同款式的衣服,看到不同的城市景象,会有什么问题吗?不会!如果有问题那也是相对于传统城市,如老北京、巴黎而言的,但现在已经不会再有一个老北京或者巴黎了。城市的发展不是由设计师决定的,它是由社会发展决定的。大家都在探索,但谁都不知道结果会怎样。我们都被卷入了其中,是局中人。而中国的情况是几乎没有历史。在欧洲一个城市的历史痕迹非常明显,人们能很清楚的看到不同时期的印记。在西方我们这一代人最多只能建设一座城市5%的建筑,还有5%来自我们的父辈,其余的90%就是我们的祖先留下来的。在中国,我们的祖先在建筑上几乎什么也没有留下来,我们可以说是站在一个真空的环境中,所以向何处发展我们不知道。在欧洲由于历史的积淀,在做新的东西的时候不自觉的会受到历史的牵引,会更容易确定方向。在中国所有利益集团的欲望都有其发展的空间,所以中国的发展也必将处于一种相对自然的状态。此外,随着新技术的出现,大家还处于一种兴奋期,都想尝试一下新技术的运用,这就像一个人刚刚买了一部新手机总要试试新功能一样。

  何:的确,中国处于一个不断变换的时代,对与错需要时间来检验。在高速的发展过程中,中国的设计也必然会走向大雅。在很多报道中都提到你很喜欢喝红酒,也很懂红酒。这个习惯对你的设计有帮助吗?

  齐:其实我喝酒并不多,只是在法国生活了多年,所以也多少了解一些红酒文化。酒可以使人放松。作为一个建筑师如果总处于一种疲惫、紧绷的状态,是不可能设计出一种美好生活的。我一直认为工作和生活应该分开,只有会放松,会享受生活的人才可能为别人设计出好的生活来。

  何:最后,问一个私人问题。我们知道欧洲人比较喜欢喝酸口味的红酒,中国人则更喜欢偏甜的红酒,你更喜欢哪种呢?

  齐:很奇怪,在欧洲的时候每到一个地方人们总会觉得吃着当地的菜,喝当地产的酒是最可口的。如到了德国你一定会选择喝啤酒,在法国不同的区域也会有不同的选择,有些地方是粉红色葡萄酒,有些地方是白葡萄酒……它们没有好坏之分,只有是否合适。

  何:这似乎又回到了你对于设计的看法。

  齐:(笑)是的,我一直认为设计不应该有固定的思维,应该入乡随俗,根据不同的条件来变换。

  本版图片均为资料图片

 

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