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“艾·库库”系列访谈——受访人:周榕
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我想现在在建筑界有一个比较有意思的事,就是50后、60后、70后甚至80后,这个横跨三十年代的四代人,在审美趣味或者是整个走向上,基本达成一致了。这一点我觉得在中国建筑史上是没有出现过的,在现代这个史上,因为中间总是被打断,被意识形态,或者战争或者什么东西,然后过几年又换一个,过几年又换一个。
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采访人:艾未未 受访人:周榕 时间:2012年12月15日
*注释由编辑添加

艾未未:他们俩(ikuku)你认识吗?

周榕:他们俩我当然认识了,我不认识我怎么来的。

艾未未:为什么会认识呢?

记者:他在清华上的学。

周榕:对,但是认识还是因为后面的事。

艾未未:他们俩弄过很多事是吗。

周榕:就是弄这ikuku,这事是不是跟你密谋的。

艾未未:没有没有,我打工。

周榕:跟你弟弟一样,ikuku这名。

艾未未:我打工。他们俩还挺本事的,让我给他们打工,我很勤奋的,我一直在做。

周榕:我觉得这个很不像你风格,变成出镜记者了。

艾未未:是,我补回来,接受采访太多了,绕回来一些。

周榕:你还准备按稿来啊?

艾未未:哇! 稿、问题都有的。

周榕:你这太逗了,这不像你啊,我还记得最狠的一次你还把我的稿给撕了,揉了,扔了,后来我再也不用稿了。

艾未未:啊,哪个稿?

周榕:有一次参加论坛。

艾未未:还干这种坏事。以示尊重。

周榕:这很不像你,很不像。这个录像你录的还是他们录的?

艾未未:一起的。

周榕:这个就不照你了,光照我?

艾未未:只照你,你的头部,你的形象很好,没关系的。也可以略微化点妆,口红什么的。

周榕:抹的腮帮子。

艾未未:周榕,好久没见,帅哥,建筑界里的帅哥,说建筑界也不对,其实你还是建筑教育,不是个从事泥瓦匠不是,你是文人。

周榕:就是间接性工作多一点。

艾未未:手还是干净的。

周榕:没有血债,手相对干净,不过也干了很多见不得人的事。

艾未未:那是,那都会的。记得你有一阵去当了哪个地方的官是吧,山西的一个官。

周榕:山西,对。

艾未未:你看我的记忆特别差,讲讲那事。

周榕:02年的时候,去山西朔州,正好当时有一个机会,然后就去做一些城市的工作,政府的工作。

艾未未:后来有什么收获?

周榕:还是有挺大收获,对我个人来说,直接导致我从建筑转到城市,这块,就是转向。

艾未未:为什么会导致你,怎么导你了一下。

周榕:怎么导我一下,因为我一直在学校里头,从一个学校到另一个学校,都是在学校里过来。

艾未未:从哪个学校到哪个学校?

周榕:就是从清华到美国,然后从美国又回来。

艾未未:美国是在哪?

周榕:美国哈佛。

艾未未:待了多久?

周榕:待了一年,我看你的东西还是,我记得咱俩曾经有过对拍的事,给你拍一个。

艾未未:你记性开始变的不好了吗?

周榕:我记性就是在某些地方就很不好,比如说那天发生什么事,我就经常记不住哪一天,我拍照的目的就是让我记得,不是有那个日期吗。

艾未未:记性跟体重有关吗?

周榕:有可能,真的有可能。

艾未未:我记性不好。

周榕:你记性也开始变的不好?

艾未未:不,一直不好。

周榕:怎么会,以前挺好的。

艾未未:一直不好。哈佛两年呢?

周榕:一年,我一直在学校里头,所以就觉得一个,对我来说就完全不知道社会是怎么回事。所以当时为什么要去山西也是这个原因,就完全不懂,我要懂了我可能不去了,不敢去了,最近山西出了多少事。

艾未未:都跟你有关。

周榕:都跟我有关,我十年前留下来的后遗症。当时也不懂,当时就是一个毛头小子,啥也不懂,就敢去,然后也敢说也敢干。结果当然是碰了很多狗屁叨叨的事,当然对我来说收获还是挺大的,对城市来说可能给人家糟蹋的相当厉害,所以这种国家不幸诗家幸,就属于这么一个路数。我觉得对我影响非常大,让我思考的对象,我以前你说建筑界,半个建筑界的,都是跟建筑单体设计有关系。后来从十年前我干了这事以后,我逐渐的,就是思考问题的角度就不是从建筑单体这件事。

艾未未:这是老毛的湖南农民运动考察报告。

周榕:没到那份上,但是我觉得…

艾未未:没到秋收起义的份上。

周榕:没到那份上,也就是痞子运动这个程度。我看一看。

艾未未:一共持续了多久?

周榕:一共大概是,我想,其实比较多去的大概三年的时间。

艾未未:运城还是哪?

周榕:不是运城,朔州。不好意思,感冒了。

艾未未:去了多少回?

周榕:我当时的回数没统计过,去的比较勤的时候大概一个星期两个星期去一次,在那边,而且我去的时候是非常辛苦的,我是早上大概五点钟从清华出发,自己开个车,到朔州,正好500公里,大概三个多小时,三个多小时就非常快了,四个小时我到那,大概十点钟我去开一个市政府的常务会,每个礼拜一早上,然后下午开一个规划的审批会,规委会,然后我到下午四点多五点多开完会就直接开回北京。

艾未未:现在跟他们还有联系吗?

周榕:现在没联系,完全没有联系了已经。

艾未未:关于这个有一个总结的报告?

周榕:没有,如果你需要我给你写一份。

艾未未:没有,我就是好奇,这是挺好的一个尝试,就是把这东西给你了让你弄。

周榕:最有意思的是我为什么要开回来,实际上是不敢在那待着,因为你只要晚上在那过夜,你就立刻就说不清楚了。

艾未未:就会被录像?

周榕:录像有可能,我估计不知道被人录过,录音恐怕是被人录过的,不像你们这种特别正规,还带一个带线的录音,一旦你晚上在,那这个就是很麻烦了,我一般都是晚上等人家开始请吃饭,请洗澡这种事的时候,都已经在。

艾未未:山西很这样,吃的好不好,我不是说了解,我去过山西。

周榕:你不是只去过吧,你应该比较了解吧。

艾未未:我只是去过,我是玩古玩的人,我没有为了娱乐去过,而且现在好像娱乐业没有了,我最近去了次。

周榕:山西娱乐业比较发达的时候去过的。

艾未未:对对,就你那之后…

周榕:之前,娱乐业最发达,太原的是2000年左右。

艾未未:但到处都停的北京的车。

周榕:就是北京的后花园。

艾未未:现在完全没有了。

周榕:现在基本没有了,歌城这个形式这一个很奇怪的城市现象,就是太原出来的,太原就一下大概就有一百多家歌厅,其实就是那种简陋版的夜总会,在院子里,你没见过这种形式,一百多家,金昌盛,银昌盛,就是这种大概很…

艾未未:金昌盛,银昌盛,这名肯定都是你起的吧。

周榕:不是我起的。

艾未未:至少要清华的人才能起出这个名。

周榕:我还真起不出这么有文化的名,金昌盛,后来又开了一个银昌盛,就是一个歌厅院子,它特别有意思的在哪,它是个规模经济,就一百多家,你去那总能找到地儿,总能有各种,这看着不行,一般去都是找小姐,看着不行就到隔壁,反正总能有。

艾未未:那肯定的,宾至如归。

周榕:当时在南方我不清楚,没这么集中,在北方最集中的最开始就是太原,大概99年2000年的时候,我是没赶上,我听人说的,当时我是因为99年还没在国内呢,最火的可能是99年。

艾未未:咱们谈别的吧,清华怎么样,待你怎么样?现在你是有职位了。原来那个时候你是校长助理了。

周榕:没有,院长助理,现在没有任何职位了。

艾未未:院长助理也不做了?

周榕:不做了,我现在就是一个普通的老师,普通的教师。

艾未未:这样好。

周榕:这种你没什么负担,我以前有可能因为多说话被人家…

艾未未:你又那么爱说话,还像以前那么爱说话吗?

周榕:没有,我相当长时间没有说话了,不以说话为职业,说话职业只是在学校教书,吃开口饭的。

艾未未:学校怎么样?

周榕:你这个问题太笼统了。

艾未未:学生怎么样?这样说吧,有学生爱上你的吗?这样不笼统了吧。

周榕:这个也比较笼统。你是看男生还是女生。

艾未未:女生,男生的咱们后谈。

周榕:女生,我不知道,无从了解。

艾未未:就是没有表达,也没有暗示。

周榕:没有。

艾未未:多少年了教学?

周榕:21年了。

艾未未:那很差的学校,哪有这样的,我要去肯定头几天就会有女生表达,不可能说没有表达。

周榕:学生素质有问题。

艾未未:当然有问题了,这是最起码的,你是老师,为人师表的人,她在青春期这种感觉是有的。

周榕:但是有学生跟我表达是爱慕你的,真是有。

艾未未:那你又不传递这个信息。

周榕:我这不传达了吗,前两天有一女生听说我要来找你,那简直是很兴奋,我就没接这个茬。

艾未未:很正常,女生不爱上我是非常不正常的事,非常正常。真的没有?男生有吗?

周榕:男生可能有几个。

艾未未:估计?

周榕:我们现在,你是不太了解这学生了吧。

艾未未:我这每天都有人来,呼呼拉拉的,经常会有一年级二年级三四年级都有,来了说我们能不能来你这做事什么的,我说别别,这特别逗。

周榕:那你可能还比较了解,学生现在挺有意思。

艾未未:挺烦人的,说老实话,什么都不会做。

周榕:你刚才说这事比较逗在哪呢,就是我看现在女生性取向已经不是传统的意思了,是男女之间的意思,你知道腐女是吧?

艾未未:对,网上吧。

周榕:不是网上,我们现在底下教的学生里,女生那天大概一半以上的腐女,都是这种,她对男女的感情取向没有太大感觉了。

艾未未:怎么样都行。

周榕:他们比较欣赏的是那种单美。

艾未未:什么叫单美?我没听说过。

周榕:就是男同性恋很漂亮的两个男孩之间的非常纯洁的感情,她在边上看着,所以叫腐女,还有什么百合女,很复杂,已经。

艾未未:多样化,就不是一党制了。

周榕:对,不是传统上的,非常复杂了,那里面就市场细分的很厉害了。

艾未未:这蛮好的,社会很丰富了,情感也很细腻了。

周榕:对,很细。

艾未未:你遇到最怪的事是什么?

周榕:学校里头?

艾未未:就说情感方面。

周榕:你是改情感栏目了,不是谈建筑吗。

艾未未:没有,我觉得一个老师或者一个建筑师一定是有七情六欲的人,他肯定不是一个,当然也可以是一个法官或者一个牧师,但是我感兴趣的是他那一块,跟你不谈这个也不合适啊,因为你这么一个帅哥。

周榕:我还真是觉得这清华,现在没什么特别怪的事,因为前面已经,这么多人已经把你挡住了,从幼儿园老师开始就把你挡着,所以我不太担心在清华有什么幺蛾子的事出现。

艾未未:一旦进入了,就像进入了政治局一样,出不了幺蛾子。

周榕:他这东西已经千锤百炼了。

艾未未:甭管开十八大十九大,都一样。

周榕:曾经20年前还真有一些有点幺蛾子的事,因为那时候审查不严,总有混进去的。

艾未未:赵紫阳、胡耀邦的时候,红小子就当了头了。

周榕:这个是一个平行的结构。

艾未未:那个以后就不可能有幺蛾子了。

周榕:现在最怪的一个事在学校里,就是清华的建筑系取分近十年来是全清华最高的,这个是以前没有的。

艾未未:这个完全没必要,是吧。

周榕:太浪费了,我教十个学生。

艾未未:这完全给物理学的东西。

周榕:就是没造福人类。

艾未未:去码砖头,而且他们肯定在这方面又特差。

周榕:你不觉得这事是最怪的事吗?

艾未未:我觉得特别怪。

周榕:十几年了这个,不是排第一就是排第二。

艾未未:这不属于国家的秘密吧?不会说因为我们说了这话以后就?

周榕:有可能,国家可能会很震动,就说最优秀的人才没去搞两弹一星了,都干这个了。

艾未未:因为大家觉得可能跟贪污腐败有点关系,然后反正有事干。

周榕:就跟挣钱有关系,跟别的没有任何关系,什么文化都是扯。就是因为房地产好了,我们这个跟房地产起来的速度完全是平行的。

艾未未:咱们不说教育了,教育说的可以了。因为你在北京,你又是一个很犀利的人,我觉得你嘴上也是不留情的。那么对北京这块的建筑,我觉得北京建筑业反映了这么一个,叫什么,宏观经济这种,政府的这种自上而下的方式,应该算是一个很典型的一块吧。

周榕:应该是,北京还是,我觉得很特殊的一个城市。

艾未未:评价一下北京。[1]

周榕:你老是这种太笼统的。

艾未未:你喜欢北京什么,不喜欢什么,比如说你喜欢的是什么高架桥下现在要挖蓄水池了这种。

周榕:你还挺关注城市新闻的。

艾未未:我也算是玩票的,都是你们出的主意吧?

周榕:我还真没给出这么好的主意,挖蓄水池,挖点坑。

艾未未:七十多个高架桥下要挖出蓄水池,几千个亿要扔出去了。

周榕:24毫米到36毫米的降雨量,北京我觉得最有意思就是,在一个,还是计划体制,实际上就是这种军事共产主义的大院这种制度,这个制度我觉得特别有意思,把城市,如果按西方人看的话,这就是瞎扯了,你把城市等于变成封建割据了。

艾未未:没有城市的特征,共享性太差。

周榕:他没有城市的特征,这个是我以前是一直这么认为,但是我现在发现中国人还是有办法,真是有办法,搞游击战的办法,就是这种看着特别差的一个城市结构,反而成为北京的一个特色了。就是因为一割据了以后,就反而内部形成了一个…

艾未未:城中城。

周榕:对,形成一个跟其他的没有什么关系,它也不需要连续性,不需要整体性,也不对城市负责,它就自己爱干吗干吗了。但是爱干吗干吗以后就形成了一个,像细胞内部的多样性,这个。

艾未未:我们管这个‘癌’(方言)啊,癌症就这样的,它跟你没关又跟你有关。

周榕:我倒是不完全这么负面的看这个事。

艾未未:不是负面。

周榕:你不知道这院子里不一定出什么幺蛾子,这种反而出现一些挺搞笑的。

艾未未:有吗?有这种吗?

周榕:像你们家这院子里就属于这种。

艾未未:我们这属于解放区。

周榕:你不知道这个城市有多少解放区,就是现在这几年越来越涌现一些,你一进那院子,突然发现这怎么这么干的。

艾未未:有吗,比如说什么?

周榕:会有类似的,我觉得主要是一开始依托商业,比如说有所谓的想搞点情调啊,搞点氛围的餐厅啊,然后其他的娱乐场所,比如说哪个寺庙里一关门把寺庙改成餐厅了,这种。

艾未未:这个太小众的,跟城市关系不是那么大。

周榕:但是因为它多,逐渐的就开始扩散了。大概像你说的,它有扩散。

艾未未:你先看到它利的一部分,利的就是这些单体,或者说城中城,已经从中央格局的这种形式下,有了一定特征。

周榕:因为边界,因为以前的这些大院也是,每个大院都一样,你都能闭着眼找澡堂在哪儿,厕所在哪,然后学校。但是后来一下中央也不管它了,所以这东西自己发展。自己发展里头反而会出现一种很特殊的多样性,这种多样性因为其他地方没这么多院子。

艾未未:还真是。你还是一个很敏感的人。

周榕:我觉得这挺有意思的,这个是北京我觉得这几年逐渐发挥出来,本来是一个特别差的一个城市样板,反而变成一个特殊的城市机理一个。

艾未未:袄还是那件破袄,兜里揣的东西不一样了,这一兜那一兜,谁知道他兜里揣着什么,弄一手雷出来。

周榕:是,这事比较逗。

艾未未:你还很敏感。

周榕:你说什么很敏感?

艾未未:你对这些事情还是考虑的比较细。

周榕:因为我琢磨这个城市。

艾未未:敏感的人是不是容易受伤害?

周榕:你别伤害我就行了。

艾未未:我伤害不了你,现在是教授吗?

周榕:我现在没有啊,副教授。

艾未未:在清华成为教授困难吗?

周榕:对有些人可能比较困难。

艾未未:这么长时间了,而且我觉得你很兢兢业业的做教学。

周榕:不一样,因为我不是特别愿意投入到体制要求你干的这些事情上,我就一直没有搞过国家级的科研课题之类的。

艾未未:像以前你做一些建筑批评和建筑学方面的东西。

周榕:对,我算是一个半调子的搞这方面的。

艾未未:就上大课。

周榕:我就上大课,你去过。

艾未未:我知道,大课很热烈啊,我当时印象中。我是你第一个,也是唯一一个把我请到学校里的人。

周榕:真的吗?你不是还去过王澍那么。

艾未未:王澍不是这样上大课,是去带一个班。

周榕:那个时候还算是相对来说有点自由,这是04年的时候。

艾未未:真是,我那次印象很深,学生也蛮单纯的那时候,还可以,现在的可能很不靠谱了。

周榕:现在学生你也不能说不单纯,现在学生我觉得,现在变化特别快,不是80后、90后这么论,我觉得三四年就是一代人,就是加速的,也算是进化演变的这么一个。三四年就跟前三四年的考虑问题、思想就相当不一样了。不再能够是用一种,就说模式化的方式看这些学生,看这些年轻人,所以有很大的,可能现在网络啊,这些上面的东西对他的影响更大,其实都是间接知识,对社会还是一样的无知。但是网络因为出现了一个,就是网络上的知识,是一个加速繁衍的过程,就像维基百科一样,不断有人往里添加新的东西,然后就自己衍生出一些,就知识本身衍生出自己的组织体系,这种体系是任何一个个人已经无法去掌握的,就刚才咱们说的特别细腻细分的,这个已经不能掌握。但是这些学生有可能进了这只,就是你刚才说的兜里头,谁知道他在哪个兜里呢,他有什么东西。这个事可能对一个教师来说是面临一个很大的一个挑战。

艾未未:对,其实教师应该发生改变了,过去是提供固定的知识,现在只是告诉人路径和方向,大概是这样。

周榕:现在,因为很多的老师其实是很害怕这种东西,他只好以不变应万变。

艾未未:那就麻烦,那就被抛弃了。

周榕:也不是抛弃,就是学生会跟你采用一个很客气的方式,大家相敬如宾的感觉,因为以前的知识是相对单一的,然后师生之间的交流或者感情,是附着在知识载体上的,大家因为共同来关心的问题,然后讨论什么的。

艾未未:就你兜里糖果多,每天发一块,第二天发两块,糖果都在你这儿。现在遍地都是糖。

周榕:人家糖比你多,就是这意思。然后你拿这些东西呢,现在我觉得最可怕的,其实是老师的胆怯,老师对学生的畏惧。现在基本上,所以越畏惧越不敢扩张他的知识领域了,因为你很怕漏怯。

艾未未:就是阳萎过一次以后对第二次射是有影响的,其实那次。

周榕:现在流行叫钙化。最近这事你不知道?

艾未未:我不知道,我是上不了微博的人,我是受国家控制不允许上微博,这个国家只有一个人不允许上微博,是我

周榕:你不知道中央编译局的故事。

艾未未:编译局怎么回事?

周榕:这个,编译局,中央编译局局长跟女博士后,著名的,就是前天还是大前天…最近最火的一个词叫钙化,说局长前列腺由于钙化以后,导致不能射精,很困难,钙化。

艾未未:钙化不就是结石吗。

周榕:钙化和结石不太一样,结石那比钙厉害,钙化有点像水管一样结了一次垢,水垢。

艾未未:是用的太少,还是用的太勤造成的?

周榕:所以你看这知识,三天不学习,赶不上刘少奇。

艾未未:这种挺有意思。去钙的工作变成一个很热门的工作了。

周榕:很可能,现在流行用其他的方式去钙。

艾未未:像你这个年龄,你是68年出生的,那么在你们学校主要的教师力量应该是有比你还小的人吗?

周榕:没有,主要就是我们,跟我同岁的,基本上。我这一级在学院里头是最多的就是人数是最多的。年轻的现在30多的也有,但是很少,现在是一个枣核,中间这一块,肚子最大的。

艾未未:可能是因为清华吧,别的学校会相对年轻点。

周榕:别的学校可能会年轻点,因为别的学校不一定能留住人,因为我们这一波人还是曾经赶上过比较热闹的时候,好多人就不愿意在学校呆了,就愿意出去。因为清华相对来说,考虑的事比较多一点了,你在清华也名誉,也不是说弄不到钱,所以很多人就愿意留在这种学校里。我倒是观察你像很多,当年像汤桦啊,建筑界的,孟建民,这都是老师。

艾未未:关先生,你跟他做过一段?

周榕:我没有。

艾未未:关肇邺,没有吗?

周榕:没有,他们专门有一批叫关门弟子。他们是相对来说比较关着门的,就是比较封闭,我跟关先生合作就是上课,建筑评论课,他讲一部分,我讲一部分。

艾未未:他现在怎么样?

周榕:关先生我觉得是挺有意思的,因为他是20年代生人,28年还是二几年,28、29大概这个时候。他那个年代生人会有一些民国时候的,就是家里头传来的东西,社会传来的东西,这个不是教育的问题。

艾未未:也是教育,是另一种教育。

周榕:是另外一种教育,

艾未未:现在断掉主要是这个。

周榕:他倒是我觉得很有范儿,无论对什么,他并不怎么关心什么现在新的理论什么,他也不看,但就是小时候熏的这几年就够了,够使了。

艾未未:这种优越感会在一生中都体现出来。

周榕:因为他小时候算是当时贵族吧,家里两广总督,小时候家里东安市场都是跳着担子到他们家送首饰的那种。这个路数,他会有一种与生俱来的判断力,这个事就没办法,与生俱来,学不来。比他低个大概五六岁的人,开始就很不一样了,就那一段就没有了。

艾未未:就到大革命时期了。

周榕:就小时候成长的,你是三五年以后或者什么,没有那个环境了,明显,我觉得就是三十年代的人,二十年代的人有一个很大的差别。

艾未未:你们这一代人特点是什么?[2]

周榕:我最近正在写这个,就是我们这代人。

艾未未:68年出生,78年的时候,改革开放才10岁。

周榕:或者说统称60后吧。

艾未未:89年才20岁啊。

周榕:89年21岁,很重要。89年是一个特别明显的槛,所以我觉得60后的切分很有道理,它有历史合法性,因为70后基本上89年就没赶上了,就89的时候就20岁,基本上没上大学,那个时候大一也没怎么参与这些事情。89年后面就导致划分60后跟70后明显的一个槛,89年以前还算有理想主义的影子在身上,89年以后你成长都是90年代,它的青春期遭遇的是小平南巡,就商品经济一下就过的那个状态,还是气质上有很大不同。

艾未未:你这商品气质不太高啊。

周榕:我是89年前啊,当然跟50后,跟你们这一茬人也有很明显的区别,因为60后就是文革以后第一波人,就受完整教育,就是官方教育,我说的正统教育,所以它的知识来源是官方的,是一个正统的知识来源,50后基本上地位,也不能没受教育,零零星星也算受点教育,但是50后他的知识来源是自己弄来的,等于自己抢来的这么一个路数。

艾未未:要饭要来的,扔在你钵里是个铜板就是个铜板,是个擦脸油就是个擦脸油。

周榕:要饭这个可能比喻特别精准,为什么?你扔来可能,人家吃海参剩半碗给你了,有可能就是一个馒头。

艾未未:我曾经被要过汉堡包。

周榕:这两块是完全不一样,所以60后跟50后的心态不一样,50后我觉得文化上。

艾未未:有奶就是娘。

周榕:也可以这么说,文化上是野路子,身份是野孩子,60后曾经被官方寄予,就是国家法定继承人的地位了。因为他是给你正统教育的,有文化上的一个盖着戳的,有指标的有编制的,50后是没编制的,没编制好不容易蹭进去都是混进去的。这个是一个,我觉得在精神上能够前面跟50后切分,后面跟70后很明显的一个。

艾未未:下一任,就你们这一代人会进入政治局了是吧。

周榕:如果是按资排辈会差不多了吧。

艾未未:会空过去了吗,会变成70后的?

周榕:我觉得不太可能,因为这个国家曾经很真诚的相信过的,其实就是60后。但是就彼此相信,真是彼此相信。因为60后不懂历史,没经过那残酷那段东西,他就真相信国家告诉你的或者政府告诉你的这些,所谓的理想。

艾未未:所谓的根红苗正其实是60后是吧。

周榕:60后是真正的根红苗正,你50后根挺红的,苗不正,因为没给你在苗圃里培养,直接扔野地去了。苗好没用。

艾未未:光苗好没用,薄熙来就是个例子是吧。

周榕:根虽然…苗红没有用。

艾未未:根红苗不正,主要是营养不好。

周榕:营养不好就是先天残了,我现在琢磨,政府当年估计就是,因为50后就算就给空过去了,就无所谓了,对他们来说一代人也不值钱,真正给予了厚望的,彼此相信,然后好好培养攒钱把你们送进大学,这是60后。但是到89以后彼此突然失去了前十的年,被晃了一下。但是60后这一代人,就心里头,就当年的青春期留下的痕迹,还是觉得,首先对这个群体是有一定责任感的,这是他自己的,虽然被晃了,还没有觉得那种绝决的翻了,还没到这份上。70以后我觉得政府经过89以后对70后,就对知识分子,或者对年轻的学生就已经失去信任。

艾未未:绝不信任,被抛弃了。

周榕:所以70后有很大的,像北大,就必须一年去军训去。

艾未未:我觉得他们是弃子。

周榕:就先军训,这个东西首先就不信任你。我觉得这一点这是60后跟其他有区隔的很重要的。

艾未未:还是被人宠过。

周榕:曾经家里头所有好吃的都给他了。然后80年代近三十年来最好的一个时期。

艾未未:出现了富二代和官二代。

周榕:文化上相对自由的这么一块时间,这块时间里头作为它精神上的一个思想资源是养分,80年代对60后还是挺重要的,这一块还是相当重要。

艾未未:79年到89年算是黄金十年,在当时思想界这一块,所以这十年正好跟60后的青春期是同步的,精神上青春期同步,我觉得60后这一代人还是有相当明显的一个独立性,就是认知的独立性,跟前面50后就不一样。50后真的,明显的知识来源是相当驳杂和可疑的。你不知道什么是种地的时候种来的,跟哪个老乡聊天聊来的。所以这个经常可能会发生,包括话语体系也很不一样。那么就这一块东西,因为从50后的观点来看,60后就是瞎扯,因为都是来源于间接知识,没有直接的在那,比如说像您,你觉得连直接盖房子都没有,没砌过砖。但是对于60后来说,50后你说的百纳衣一样的这种知识,也会形成一根很可疑的状态,合法性有问题。

艾未未:合法性问题,说大事,合法性问题。合法性是很主要的一个。

周榕:我说的是文化合法性,跟法律没关系。

艾未未:但是文化合法性跟法律是离不开的,跟社会政治合法性是离不开的。因为中国的教育并不是独立的。它是受到很大的限制,它实际上在审查制度下的教育制度。

周榕:这是一套体系。就是这个文化。

艾未未:您哪年入的党?

周榕:我没入党。

艾未未:不是,地下党有没有?

周榕:我不知道你哪年组的党我怎么知道哪年入的党。

艾未未:没有人要发展你吗?

周榕:没有人要发展我,因为我当年很早就表现出来好象不太适合作为…

艾未未:自由派,你应该算是自由派了。

周榕:算是吧,因为我参与的最早的一次学潮是1986年的那次,就是属于文革以后。

艾未未:这个其实是他们暗中一个,不会明说,但他们绝对不会用了。

周榕:是的,他一看这人的素质不行,素质不行。那时候我才大一,我86年入学的,入学大概两个月,11月份吧,我记得。86年,很重要。

艾未未:没有政治经验。

周榕:没有政治经验,谁有政治经验啊,你说那一代孩子从一个学校走向另一个学校,哪来的政治经验?

艾未未:那代孩子那么猛,也是应了你刚才说的,他们还是比较理想主义,相信这个事不应该是这样的。现在孩子根本不可能了。

周榕:他之所以猛是恃宠而骄,实际上是这样的。他觉得这个…

艾未未:觉得这事能成。

周榕:那一代人哪有正经的,所谓的民主也好,自由也好,有过正经严肃思考吗,没有。这就是一帮被政府宠坏的孩子,然后闹闹事,撒撒娇。

艾未未:被家里宠坏,不被是政府宠坏吧。因为60后的父母是40后,你父亲是40年代的?

周榕:他是30年代的,他生我比较晚一些。

艾未未:那30年代的时候,他60后生人,那时候正惨,生小孩以后。

周榕:生了小孩没奶吃,我从小没吃过奶,都是吃糕干粉长大的。所以我觉得。

艾未未:现在还能喝奶吗?

周榕:我对牛奶有天然的,不行,味不喜欢,一闻到那味,尤其是煮牛奶的味儿,我就反胃,就是因为小时候的问题。

艾未未:父母做什么?

周榕:我父亲是清华的老师。

艾未未:你是世家。

周榕:所以我就为什么想出去,想去山西干这种事,觉得在清华待太久了,打小在那待着。

艾未未:山西和清华有什么共同之处?

周榕:你这是一个特好的问题,我从来没想过,我只是老看着跟清华有什么不同之处了,共同我还真没想过。

艾未未:这你都待过。

周榕:我觉得山西是中国在政治上和社会上,应该是算是最黑暗的一个地区了。

艾未未:其实不是,你要到山东,要到河南,都是一样的,中国没有什么最黑只有更黑。

周榕:很大一个原因,就是山西的年轻人没有出路,他除了做官以外,没有任何的一个替代品。

艾未未:山西的腐败,买官卖官是公开的。

周榕:对,但是原因还是一个出路问题,相比广东吧,广东不是说没有,广东也很严重,但是不是这么一个惨烈状态,它是说这一辈子,如果你能做官,是唯一性的,是死路一条,你得把人家搞死。这是一个很重要。所以我是没有意识到,这种残酷性,我就一下进入到了一个最不适合我去的一个地方。

艾未未:挺幽默的,有没有想写一个剧本,我觉得是个好的电影剧本。

周榕:是挺有意思的,一下把你扔到那里头去了。他们的久经考验,这个官场上,说的那些话我完全听不懂。

艾未未:现在悟出来了吗?

周榕:现在我都过了多少年,我逐渐开始悟出来了,我当时根本听不懂。就市长找我去。

艾未未:你说的你的,他说他的。

周榕:人家一看,这哥们就是一个傻逼你知道吗,来干嘛?市长找我去的,我觉得,后来我等市长已经走了以后等了很多年以后我才明白,他让我去是为了让替他挡箭,挡箭牌。但是我傻乎乎的,我是一个理想主义者。

艾未未:要么是借箭要么是挡箭。

周榕:对,有些话他不好说的得让我说,结果我把他不好说话又扔给他,然后还逼着他说,这个事。所以基本上我大概去的一两个月以后,这个市长对我已经完全没有,丧失了。

艾未未:彻底丧失了可用性。

周榕:就觉得这个人没有任何的社会经验,但好在他很快就不当市长,又来了一个市长,所以以至于我还继续又混了一段时间。对这个斗争的残酷性,是完全缺乏认识的。我当时有一个事,就是一个东门广场,在外头朔县外头的广场。这个广场,我真是从空间尺度上定义的,我觉得就是五层楼,不能再高了,大概四层楼左右,尺度比较合适,广场不大。结果一看怎么盖到六层了,怎么弄的。赶紧找他们,这个规委会批的四层,发现你批了没用,当时我特别坚持意见,就急了,必须得停工。停工以后你得拆,你想想,开玩笑,你有概念吗,那都是钱啊,两层楼,让人家拆。这个事我还干过不止一次,还有一次是退红线。

艾未未:拆了吗?没拆。

周榕:怎么可能拆呢。

艾未未:不是建筑的钱,是之后的利益啊。两层楼租出去得多少钱。

周榕:结果后来他们看跟我说不通,我是后来才知道的,直接找的检察院,检察院准备要动了。

艾未未:检察院要动你?

周榕:对。

艾未未:莫名其妙在那就被逮了是吧。

周榕:当年我在那混三年,居然还没进过局子,没被双规过,这都奇迹了。

艾未未:相当油滑。

周榕:不是油滑,纯属走狗屎运。他们找检察院,但是幸亏我在学校里这点事还算好,查了大概有那么一段时间,可能我估计也是跟了,也听了电话,没找到可以下手的地儿。后来我是过了大半年,又跟了我们那一个领导,大概区里面一个书记,吃饭的时候他说漏嘴了,还找过检察院什么的,我一听吓坏了,对他们来说是一个特别正常,他马上想到的就是干掉你,比如说跟你说不通。

艾未未:他们之间也是这样的,中国人就是这样,要么就是点头哈腰,要么就撕破脸。

周榕:山西人是特别有意思,它是北方人中的南方人,说话又土又和气,满脸笑容,那个下起狠手来那是。

艾未未:山东人也是这样,满嘴仁义道德。

周榕:那个黑啊,我是觉得山西人那种,那个反差还是更大,山东人还有点汉子的那样子,山西人是真没有,一个一个看着又土然后又和气,又是一个老西儿那种好人的样子,但是每个人,我已经不是,不是几乎这词,就是每个人心里都在想我怎么能干掉你。因为他不干掉你他没有办法,要么然用钱摆平。

艾未未:永远在你死我活这个境界里。

周榕:这就是最典型的,山西手法,我干掉你,你没问题,行,你有儿子没有?有儿子我盯住你儿子就行。

艾未未:你在的时候是胡富国是吧

周榕:没有,胡富国已经走了,我在的时候是田成平,那时候当书记的时候。

艾未未:不断的换,胡富国以后就换的很勤了。

周榕:胡富国以后换了三任了到现在,没办法,因为那个地方也比较重要,必须看住的地方。特别有意思,我觉得我对官场了解是恰恰我在离开了以后我才慢慢琢磨过来,我说当时真是傻到,就那种程度我居然还没锒铛入狱,跟你走一条路线。

艾未未:他要把你锒铛入狱跟我情况还不一样,他生给你入狱了。

周榕:入狱了就没消息了,他能做成铁案的。他完全可以做成铁案的。

艾未未:还好你钙化的比较早。

周榕:当时钙化,学校里也不是,就不知道这事该怎么弄。

艾未未:但我觉得这种经验挺好,不是每个人都有,而且不会每个人有的人又像你这样的一个人,所以你应该写一写,写个剧本,写个电影剧本。

周榕:倒是有可能,就想一个完全一傻瓜进到那个地方。

艾未未:也不完全傻瓜,你有你熟的这方面,跟他一点关系没有,他一点兴趣没有,从这个你可以想到中国的教育和现实,是脱的最远的一个。

周榕:这个我觉得,就我去那待了三年以后回头发现,就这帮学校里教什么城市建筑的,没有一个懂这个城市的,就这个城市怎么运营的,谁说了算,钱从哪来,谁去买这个东西。

艾未未:还是合法性的问题,你说这些东西有人理你吗,说的算的人根本不搭理你这事。

周榕:但是我觉得这教育体制就挺逗的,就一套完全跟城市没有关系的人教育出来一帮人,也在某种程度上决定城市命运,做规划。但是他的规划和这个城市基本上不搭界的,所以它这规划是注定不能实现的,这个事我觉得是最逗的一件事,也是我为什么被转。

艾未未:刚才说到城市的时候,你只说了一个,就是大院的这种,割裂的这种状态,还有什么要说的,关于城市,北京。还是刚才那个话。

周榕:要说的太多了,这个城市要说也说不完。

艾未未:你最喜欢的是什么,最不喜欢的是什么,我完全像一个时尚作者采访你一样。

周榕:你这像一个女编辑的问法。

艾未未:周老师,北京最喜欢是什么,说说嘛。[3]

周榕:我觉得亚洲城市,我最喜欢中国城市,就这脏乱差,就这种劲儿挺逗的,比较好玩的是,还是有一种蛮劲,就不知道该怎么干还很有力气,就蛮干的劲,所谓的野蛮生长,这一块恰恰是,就我们现在的,就这一个文明棋里面,最好的一个,最有价值的一个东西。

艾未未:比较生动。

周榕:是生命力,是生命。

艾未未:不规矩它也生动。

周榕:对对,就乱干,真是蛮干,野蛮生长里面出现的力量,反而是让所有的,所谓的智者,所谓深思熟虑的或者特别完备的理论,就搞的没有任何意义。中国城市这种。

艾未未:反理性的,反逻辑的。

周榕:所有的领域几乎是,一下让大家不知该怎么弄了。

艾未未:瘫痪,死机,乱码。

周榕:你看我举一个例子,十年前,就是 Rem Koolhaas 刚中的 CCTV,那个时候他到清华大概03年的时候,做过一次不是正式的讲演,算圆桌论坛那样的。那个时候 Rem Koolhaas 是胸有成竹的,他是真的状态激烈,指点你们,他很清楚他自己是个导师,是一个潮流的定义者。

艾未未:精神领袖,邪教精神领袖。

周榕:结果今年又见到 Rem Koolhaas,刚刚过了十年,颓到不能再颓。他自己就说,现在西方整个全世界都不知道该干吗了,就你们中国人好像知道该干什么。我觉得这点也特别逗,中国人也不知道自己干什么,他就浑身有使不完的力气。

艾未未:你看中国人有几个特征,从你这番话,一个是没有挫折感,其实干坏很多事没挫折感,没挫折感是来自不要脸,没道德,不要脸。但是怎么造就这么不要脸的这么一个文化,是不是爷爷跟孙女睡,孙女再跟舅舅睡,舅舅跟舅妈睡,反正各种,听过那个段子吗,你爷爷送你去哈佛,出去一定哪都好好学,但是就是不要乱来,得了艾滋病了,得了艾滋病,你得了你媳妇儿就得了,你媳妇儿就得了你妈就会得了,你妈得了村长就得了,村长得了全村都得了。

周榕:听过这个。就说这个事,你说不要脸的这个,这个问题讨论挺多的,确实说的很多,我倒是觉得就这不要脸,如果说作为一个有话语权的知识分子,老说不要脸这个事也没有意义,你说他没有用,你分析也没有用,我倒是觉得,你到时候看看这个不要脸把这个民族也好或者国家,能带到什么地方去。

艾未未:高度。

周榕:高度不高度我不知道,就是你看往哪走这个我比较感兴趣,就说是一个,这帮野蛮生长的,最后能搞出什么东西来,那么这个东西最坏已经这样了,已经是不要脸到这一步了,脸都没了,它能够生产出什么,这几年我逐渐在往这方面思考更多一点。就不是在抨击它不要脸这个机制了。

艾未未:打断你一下,说不要脸不是一个抨击,不要脸是一种状态的描述,它实际上是非常有破坏力的,他就像你说的,你过去用的那一套伦理体系对他没有用,无效,只是这个意思,没别的意思。

周榕:所以现在到底怎么弄这么一个。

艾未未:不要脸有更大的自由,这是西方目前对中国的,口径一致的这种羡慕,就说中国的自由度比资本主义大很多。

周榕:这就是王尔德讲的,在艺术上你只有当无耻混蛋你才行,全这种的。咱们现在已经不是艺术上的。

艾未未:你这话有指向吗?

周榕:当然没有什么指向,你别想太多啊。

艾未未:建筑方面。

周榕:建筑方面我觉得…

艾未未:咱们谈建筑怎么到艺术上来了。

周榕:谈建筑最大一个我觉得,中国建筑如果说他在哪有一个制约的话,就在中国建筑师太要脸了,就自己认为自己要脸。

艾未未:要那张脸不是自己的脸。

周榕:你说的没错,因为帮人就没有真正的个人主义者。

艾未未:为了这张脸什么下流无耻事都能干。

周榕:可以,但是他张脸还得要,中国建筑界最大的问题就是没一个人是真正无耻混蛋。马岩松可能曾经接近过,但是他后来又回来。

艾未未:马岩松还有那个谁,两个姓马的,马清运。

周榕:马清运是很聪明的,非常聪明的一个人,他不是不要脸,他是很要脸的一个,我倒真期望中国建筑界能出一些真正的无耻混蛋。

艾未未:那倒没有,出不来,没有这么自由的这种。

周榕:它的知识来源太一样了,是理工科院校,理工科院校太坑人了,他从小就是被当成一个工具培养的,不可能真正的,就是他的顾忌太多了。这就是你进入建筑界可以随便,没人可以挡住你,因为大家不像你这么没有顾忌,这是一个很大的优势所在,那建筑界如果多几个像你这样的横在这,你也没这么牛逼了。就是在这个。

艾未未:建筑也不需要太牛逼的事,建筑就是一个实用的东西。

周榕:就你干的这事,从建筑的眼光,你干的事是最实际的一个事,当然你的话语体系是很不一样的。所以这是两套,这两套东西。

艾未未:你没有那种什么,就是特讨厌的人,什么搞建筑的,或者说都挺讨厌的。

周榕:说实在的,这几年我真没什么特讨厌的,可能因为岁数大了,所以想法有很大变化。我还是觉得,生态圈,你说苍蝇蚊子它有它的价值,没有什么可讨厌的。我就是老觉得那蚊子讨厌,把蚊子灭了,也不对。

艾未未:说几种物种吧,生态学,哪几个你觉得在建筑领域里有价值的,还是说他们都是蟑螂的串种啊,一窝啊。

周榕:我没这么想,这事呢,我倒是想的什么呢,就中国的建筑界,就这一伙人,主要工作的还不是你这样的人,主要工作都是从理工科大学毕业的,也还不是有名有姓能指出来的,是一帮沉默的大多数,散布在各设计院,平时你都看不着,平时加班都不出来。这伙人在定义着中国的现代化环境,就这一批人,你看见的都已经是你觉得扎眼的或者怎么样的,其他的都看不见。那么这伙人定义着中国的现代化,它将会在未来的法定的使用年限50年,那么在未来至少30到50年中,一般来说咱们用30年差不多开拆。那么未来30到50年他持续作用于很多代人,我倒是一直在想就这帮人干的东西,它有哪些文化上的基因,或者文化上面的价值预设在其中,这是我一直在思考的一个问题。

艾未未:结论呢?

周榕:结论就是我们的新的现代化,就是新的现代性已经在开始产生了。虽然是一个跟西方的,或者是,我们所谓真正一直上的很复杂的现代性相比,我们是一个非常片面,甚至幼稚的简单的这么一个现代,但是它毕竟是很艰难的,在中国这个根上产生出来的现代性,这点我觉得还是有价值的。

艾未未:这个特征是什么?

周榕:特征就是小清新。这个是中国的当代的一个建筑的普遍范式,而且会越来越明显。

艾未未:能举几个建筑例子吗。

周榕:基本上你现在看到的中国建筑界做的工作都是往小清新这条路去,那么这小清新我是有特指的,小,就说现在已经不在做真的宏大叙事了,像40后那批人,就大概80年代中国建筑,动不动就民族啊,传统啊,说的都特大,干那事真挺恶心的,什么西客站啊,什么乱七八糟,就这种人。现在的建筑界,就包括最官方身份的,总工啊什么院长之类的,他干的叙事尺度都已经很小了,既使是做很重要的类似国家工程的时候,他都把那个身段放的很低了,那么这种东西,小的叙事我觉得有很大作用,比如说赫尔佐格德穆隆做的国家体育场,你参与的这个事儿,把它变变鸟巢。就是它是一个小叙事,实际上,并不是按特别大的,鸟巢、水立方我觉得这个,即使是像 Rem Koolhaas 这种特意要做一个超现代的宏大叙事,CCTV这种它是一个大叙事,他想干的是大叙事,但是也被老百姓搞成大裤衩了,也变成低俗化了这种。所以现在我觉得小清新这个小,是一个非常明显的一个走向。大家都走向一个比较低视角,低身段的这么走了,宏大叙事少了,但是也不是个人叙事,它是一个小集体。我还是有集体感,但是不是大的,是小。那么清呢,我觉得就是说他现在逐渐的统一到,就说这个,他要有一个逻辑性,不管这个逻辑真的假的,看起来是有理性逻辑在支持的设计。

艾未未:多数是假逻辑,说的和做的完全不一回事。

周榕:假逻辑,但是它一定要把它规在一个逻辑的体系内,这个是一个明显的转向,以前是不讲逻辑的,以前讲意识形态,或者所谓的文化。文化哪有逻辑这事,就扯。现在讲怎么生成啊,怎么走啊,就这些东西,不再讲蛮不讲理的那种东西会少。那么新呢,我觉得最重要的就是说,现在把传统这个事这个阶段可能就算过去,就中国建筑以前还在民族形式的传统的形式,就这些东西,我觉得已经过去了。那么基本上都是走向一个,就是所谓的现代的一个形式。那是不是现代主义,我觉得现代主义没有一个特殊定义了,但是他是一个现代形式,或者说它是中国式的一个现代主义的一个走向。包括像王澍这种自称是宋朝人的人,他干的东西也是一个新的东西,他也没有把大屋顶弄过来,他也没有把正经的一个苏州园林正经搬他房子里,也没有,他干的也是新。所以我觉得就是说,中国现在浮现出来这么一种小清新的一种,叫范式也好,或者形势走向也好,这个我认为是,确实它在定义一个中国性的环境。

艾未未:但是,你说的还是一个现象,并没有形成一种逻辑,并没形成一种思考。

周榕:思考都在后面,都是滞后的,就是这一伙人是自组织的协调,没有说谁号召我们就走这条路,但是你发现近五六年以来。

艾未未:这个跟国际也是一样的,在国外的建筑师也都是做的非常个体化,小建筑也是被偏好的,那么也是非常的,也是一个自生的逻辑这种。我觉得还是受国外的影响,因为现在国外任课的这些老师,都是独立建筑师,都是这方面蛮成熟的。

周榕:我觉得是有影响,但是又还是有明显的,有一种中国自己的那种路数。

艾未未:你说中国自己的,比如说中国在讲国学,我看你是对国家传统国学比较仇恨的人。

周榕:我没有对国学有仇恨。

艾未未:厌恶,不屑。

周榕:没有不屑,因为我是觉得你不能否认这个历史。就是中国的语境,中国整个建筑面临的语境,已经不是说传统跟现代对接的问题,咱们就没传统了,哪来的。你生搞把一个僵尸弄起来跟现代人谈个恋爱,这没法弄。其实中国这个对接是革命语境跟现代语境的一个对接。因为我们现在倾向于不承认革命语境的合法性,就是倾向于颠覆他以前的所有的一切,就是这些反攻倒算,那这一块恐怕是不成。就是说,因为我不太同意有一批人,包括建筑界也有一小撮,就认为应该把现代和传统跟古代的中国对接。

艾未未:你说这是老一代的吧,年轻人里也有这样的吗?

周榕:有啊,最近刚得奖的。

艾未未:王澍,这个太装了吧,这属于装B型的吧。

周榕:我就说实际上这个嫁接呢,就从传统跟现代的嫁接,嫁不上,没办法弄。所以我现在比较,我在琢磨的是,从革命语境里这些东西,他怎么在支持着50后、60后或者70后这一批人打造这个现代性,比如说马克思主义的这套教育,我就觉得他里面有一些东西是扔不掉的,就被这帮人扔不掉,比如说乌托邦。

艾未未:他是在水泥上重新种庄稼,把原来的土都已经埋了。能不能种呢?不是说不能种。

周榕:但是它出是水泥味的庄稼,不是泥土味的。

艾未未:很苦。

周榕:但是这种东西你说,土都没了怎么办,只好在这种,这是一个很大的问题。所以我想它带有明显的这种印痕吧,像这个共产主义的理想体系,最后转化为现代主义的乌托邦描述。这是中国人干的,这也是60后干的。所以他们的小清新实际上是一个虚假的诗情画意,实际上就在这里,现实是很残酷的现实,但是他做的东西是一个很完美的,这就是乌托邦特性,跟共产主义这个特性是同构。然后社会主义伦理体系的集体价值观这也是扔不掉的。

艾未未:这块总体来说是被淘汰这块,这也是最后几个画面了,之后是什么样,你是很有前瞻性的,中国将走向何处?

周榕:你说中国建筑吧,咱别说中国走向何处,这事你得问那七个人去。

艾未未:七个人跟你有血缘关系,你说什么基本上就是什么了。

周榕:我怎么能说什么是什么。

未未:那当然了,不要认为那七个人跟我们没关系,跟我们关系很大的,真的,中国将走向何处,何去何从,知识分子你有你的历史感,他们是暂时的。

周榕:因为我觉得中国现在最像的一个历史时期,就是隋朝,咱们说好听点就隋唐,就隋朝是跟现在完全一样。因为中华文明只经历过两次几乎是灭顶之灾,一次就是五胡乱华的时候,这是两晋南北朝的时候,这个时候西方的南亚次大陆过来的佛教这套体系,太强大了,中华的本土文明根本没法跟它抗衡。

艾未未:东汉末年。

周榕:东汉末年实际上是西晋的初年,就是八王之乱以后,就是五胡乱华进来,整个北中国被人占了,但是国家还没有,就所谓的政府流亡了,跑到南边去,那么大量的三百年的动乱,思想动乱,这个文明。文明是很难被野蛮人搞坏的,文明只会被另一个强势的文明给同化掉了。所以佛教的文明过来以后,中华的文明本身花了三百年时间,就是苏东坡讲盖三百年于此矣。三百年才把它同化了,所以出现了唐朝,唐朝跟汉朝,就说隋唐文明跟秦汉文明完全就是两个国家了,根本性不一样。

艾未未:根本不是中国了,从留下的器物没一件是中国的,已经走向金银器了,玉器都没有了。

周榕:就是根本性的颠覆了,就是因为外来文明,当然把它化了。所以中国你看到唐朝出现禅宗了,就表明佛教已经被化掉。已经同化,这花了三百年时间。那么隋朝面临文明的变革,我觉得这是第一次。第二次也不是元代也不是清代,第二次就是鸦片战争以后的西方现代文明,这套体系,就是晚清民国这个,因为它这套体系高度成熟了,而且是相当先进,组织的非常好,咱们那套就衰朽的中华的,实际上是延续隋朝以后的这套东西,已经开始干不过人家了,这一口饭,这属于硬啊,这口硬东西怎么能消化掉,完全吞铁钉的干活,这个花了从鸦片战争到现在170年。

艾未未:还得要用多久?

周榕:我觉得还要用,逐渐

艾未未:还用130年?

周榕:不用,我觉得这次会快,大概二三十年左右。

艾未未:你退休之前有戏吗?还有15年退休。

周榕:我觉得退休不一定,但是有生之年是可以看到一个初唐的时代回来。

艾未未:文明的曙光。

周榕:有可能,我认为是这样。就说他的状态特别一样,隋朝就是经历了长期的动乱,然后分裂,然后变成一个大一统,所以那个时候集权性是特别强,跟现在情况是一样的,咱们也经过民国各种军阀割据,各种战乱,最后大一统以后,他采用的极端的组织方式,社会的动员方式,社会的资源组织方式都是一样的东西,隋朝干的事跟现在干的事一模一样,隋朝修大运河,咱们现在修高铁,铁公鸡、机场,然后这种东西都是一样。隋朝干的,怎么拉动这个社会经济?是干城市化,隋朝的大兴城,比如说长安城,洛阳城,跟我们现在干的大量的城市化遍地开花是一样的。隋朝是国富民穷一个典型,就是贫富差距极大,我们现在一样。这个状况几乎是,就平行来分析,平行来讨论。那么这个情况其实我觉得并不是一个坏事,因为这是文明在自身发烧一样,突然外来的病菌实在不行,只好发烧甚至昏厥,就所有的休克,你要自己调整,用很强力的方式进行一个调整。我倒是觉得为什么讲这种小清新,就是它逐渐的走向了一个不再是跟过去混乱那样一种表达,就像初唐的时候,整个文化气质就是小清新,它不再跟六朝那种特别奢靡的一个表达方式,已经一下变了。

艾未未:有变异,你意思说的是变异。

周榕:那这个变异其实我还挺感兴趣的,我觉得它虽然现在很微小的一个萌芽,它不是一个很明显的趋势,但是我想现在在建筑界有一个比较有意思的事,就是50后、60后、70后甚至80后,这个横跨三十年代的四代人,在审美趣味或者是整个走向上,基本达成一致了。这一点我觉得在中国建筑史上是没有出现过的,在现代这个史上,因为中间总是被打断,被意识形态,或者战争或者什么东西,然后过几年又换一个,过几年又换一个。这个是很不一样,从新古典换成折中主义,然后过十来年又换成后现代,然后又换成乱七八糟的一个,不知道什么杂烩型的东西。那么这十来年的调整,自组织,导致这伙人逐渐一致,50后、80后没什么东西。

艾未未:这十年的东西主要是来自于全球化和互联网,一个信息平台。昨天干的哪个建筑在哪里的,哪个好建筑师的,都完整,以前是达不到的,讲一个建筑师可以讲好几年,现在不可能了,现在谁的网站登陆进去,他做过什么,不但做过,他投标的,没中的,他的方案全都很清楚。

周榕:你要说这个,我觉得全世界中国是得益于互联网最大的国家,虽然它是互联网管制最严重的。

艾未未:所以我是伤害最大的一个对吧

周榕:可不是就是这样。

艾未未:当时我被抓的时候,你是不是觉得这个人完蛋了,肯定死球了。

周榕:我倒是觉得不会死球。

艾未未:你是多久知道我被抓了?

周榕:我是大概几个月以后。

艾未未:我被抓以后有几个月以后你才知道?

周榕:对啊,你这被抓的事又不是在网上马上可以知道。我这听人讲的,我不是从网上看到这事,你是被管制的对象。

艾未未:这知道吗,我现在不被管制了,知道吗?

周榕:我不知道。

艾未未:所以你今天来是冒险的。

周榕:我今天来看了一眼,我听说你这老停辆警车,我看一眼好像没警车了,以前是不是经常停一辆?

艾未未:警车也很少停。开会的时候,就是什么两会,十八大都没有了,两会的时候,两会也没停警车吧。

男:不停门口,停两头。

周榕:门口我看有摄像头盯住你的。

艾未未:15个摄像头。

周榕:我估计你这里面加上窃听器,可能上百个数,信不信。

艾未未:他在这旁边盖了个房,里面有两个做窃听的人在里头。现在没有了,人都撤了,全都撤了。我打入他内部的人开始工作了,我就开始退休了。老一代,老教父,熙来啊,这批人还是蛮努力的。

周榕:你说这个真是说,互联网把中国的…就觉得互联网在中国的普及,让中国跨越了很长一段…

艾未未:这个隧道根本就,五公里的一个隧道,走完了明明知道根本走不过去,油也走不过去,轮胎也不行,忽然又开了一个洞,这不出去了吗。

周榕:本来是一个盘山路,人家已经在山顶了,你山脚呢,一个隧道穿过去了,没准你还跑人家前头,这个事情这就是历史的一个吊诡之处,就是它突然出现了你不能预计的,不能按,就这种技术进步,全世界没有一个国家像中国这么受益于互联网,因为一下把这个,原来知识壁垒,信息壁垒就一下没有了,一下就在各个领域上,就等于突然,我就觉得很惨。

艾未未:所以我被抓了几个月以后你才知道,而且通过别人告诉你的。

周榕:是,这是通过别人传说的,没有在网上看到。

艾未未:当时有点伤感吗?

周榕:当然了,一个朋友被抓进去了,当然是这样。当然我知道你抓进去闹不好你都快放出来了。我总感觉这个事,我总感觉我知道的是一个,抓进去的时候,因为我听到的是放出来的这样一个。

艾未未:还有什么要问的?你们俩是几零后?80后。

周榕:80后的,现在速度就是快,90后都已经开始登上舞台了。

艾未未:80后看着年龄都比我大似的。

周榕:这个进化速度太快了。

艾未未:有小孩了吗?

周榕:有啊。

艾未未:多大?

周榕:七岁。

艾未未:这么大了,经常带一带吗?

周榕:当然了,小孩得带。

艾未未:小孩挺好玩的,男孩?

周榕:对。

艾未未:玩点什么呢?看电影吗,少年派看了吗?

周榕:少年派看了,小孩没有看那个少年派,怎么样这个少年派?

艾未未:我觉得挺好玩的,属于二流三流的电影,但是还是好玩,有点兴奋,能再一个游泳池里拍出这么一个东西。

周榕:那不错了,二流三流的电影也很少了,现在都不入流了。

艾未未:在一个废旧的机场的搭了一个游泳池就弄出来了,根本就没听说过老虎,画出来的。

周榕:就根本没这老虎。

艾未未:你们(ikuku)看了吗?

周榕:你们搞文化网站的,这个得看。

艾未未:说完了,见到你很高兴,帮我画册拿一下,背心、记录片、瓜子,能拿的都拿一下。再问一下有谁在,一本我与赫尔佐格做的蛇形画廊…

周榕:太好了,到你这不是连吃带拿,连喝带拿。你手机?

艾未未:手机不会变,改天故地重游一下,给你们学生讲讲课。

周榕:对啊,这个就风险大了,我得琢磨琢磨。

艾未未:你们班里没事,大课不行,小范围的。

周榕:我曾经给你发过短信,知道你这事以后。

艾未未:我的短信全被删掉了,不是我删的。

 

文中注释

[1] 怎么评价你所在的城市?喜欢它什么?不喜欢它什么?
[2] 你们这一代人特点是什么?
[3] 北京最喜欢是什么
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