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“艾·库库”系列访谈——受访人:尹稚
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一个城市,好多人问我这问题,就是现在的老百姓看到城市出来了很多问题,包括住房问题,道路的,交通问题等等,你会看到媒体上或者一般老百姓的理解就是说,说你这个是规划的不好,规划师的问题。其实不是这样的。就是一个城市会建成什么样子最终是多方利益博弈的产物。
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采访人:艾未未 受访人:尹稚 时间:2012年10月13日

艾未未:请你来更是为了聊聊天,因为我对这些特别有兴趣。有这么一个机会,我说那有意思,因为我作为一个玩票的半门内半门外,但是又涉及到一些艺术,涉及到一些城市的问题什么的。所以我觉得有机会聊一聊很有意思。

尹稚:我看到一些你写的东西。

艾未未:不能算一代人吧,我1957年的,你是1962年。

尹稚:我1962。

艾未未:你和我弟一样大,属虎。

尹稚:不,我1963年出生的,属兔,正月的。

艾未未:其实比我小六年,但是也有很多共同的背景。

尹稚:是。

艾未未:觉得聊一聊蛮有意思。

尹稚:我是1980年进清华,一直读到博士,留校教书。我读博士时,正好89年吧,折腾了一段。

艾未未:你是1980年入学?

尹稚:我是1980年入学。

艾未未:你入学的时候也蛮小?

尹稚:我入学早。

艾未未:那个时候那个学校还在?

尹稚:那个时候还在,那个时候是它最辉煌的时候。

艾未未:什么时候它没有了?

尹稚:它是5年前撤销的。

艾未未:为什么要撤销?

尹稚:因为它是铁路系统的学校,二机厂要搬到河北涿州去了。所以那个学校就交给地方了,是跟朝二中合并的。我们念书的时候那个学校是丰台区数一数二的学校。你知道文革的时候有一个六厂二校,二机厂算一厂。当时从高校下放了大量的教授,就被赶到厂里去,那个时候书记叫甲丁,8341部队的,那人还不错。他就觉得这些知识分子去车间也没有什么用,就放到子弟学校去教书了。

艾未未:那太好了。

尹稚:所以教我数学的是清华数学系的教授,教物理的是复旦的教授。

尹稚:所以我就赶上那个年代,这批教师随着恢复高校陆陆续续地离开了。

尹稚:我们这届毕业以后,由于落户政策离开了工厂就回到学校里面教书了。这个学校后来质量一落千丈,大概被撤并以前就变成丰台区倒数第一的学校了,已经完全办不去了。

艾未未:其实会有其他的问题,撤了以后这个人事问题,各方面的。所以还是个管理问题。

尹稚:对,他铁路系统,这些工厂,二机厂是一个很老的厂,1894年法国人建厂。中国最早的铁路机厂,一开始修理蒸汽机车,后来制造东方红的内燃机。

艾未未:东方红就是拖拉机那样?

尹稚:不是,就是内燃机的机车头。

艾未未:火车的头?

尹稚:火车的头就是他生产的。我是小学三年级的时候,父母被抓了以后下放到二机厂的,因为我父母是二机厂的地下党。

艾未未:地下党?

尹稚:对。他们那时候做工运的。属于文革开始以后很快被打倒了。

艾未未:后来恢复了吗?

尹稚:后来没有再回铁道部门。我父亲后来文革以后,1976年平反以后去了交通部,在交通部办的离休手续。

艾未未:你冷不冷?

尹稚:这不冷,这很舒服。

艾未未:你要是冷了可以去室内。

尹稚:我也是喜欢室外的。

艾未未:你抽烟吗?

尹稚: 我喜欢摄影,我有一百多部机子。

艾未未:100多部?

尹稚:我是从中学就玩胶片,大量的胶片机,用过了就搁那儿了。

艾未未:是不是有好多有没用过吧,相机。

尹稚:都用过,各种题材拍各种东西,大中小号都有。现在偶尔还给学生讲讲课。

艾未未:在清华吗?

尹稚:对,我们学院有个摄影协会我还是副会长。

艾未未:清华那个楼,最后那个楼谁盖?图书馆。

尹稚:方案是老外的,施工图是中方的。

艾未未:是一个方方正正的?

尹稚:对。方方正正的。

艾未未:这种评标谁来定?

尹稚:一般请校内专家,专家占三分之二吧,有少量的使用方,馆长要在,这东西干完人家用的。好不好用他说话,一般官员参与的少。

艾未未:为什么不让关先生接着弄呢?

尹稚:老关做东家已经比较套路化了,还有一个他不太在意里面的功能,比较熊视,所以他最近在学校盖几个东西被使用者骂的非常狠,有些院系直截了当提出来就说如果是关先生做我的我们根本不出钱。因为他的科学馆几个东西,事后证明非常难用。因为高校盖的东西还有很强的功能要求,尤其是以高端物理试验室这些东西。杨振宁来了一看,说你这能当试验室用?完全不能用这个,气疯了。

尹稚:他做的东西文化延续性比较好,但是你也不能一个路走到底,不能把全校都盖成这样。所以这两年老关做的东西能中标的很少,最近又评两个方案,他的方案第一轮被刷了。因为我们盖的医学院的大型试验室,这样东西是专业的,后来中标是中安国际,他是国内唯一一个做过大型动物试验室。请了国际设计顾问是美国一个国家试验室的专门机构来做顾问。

艾未未:应该从功能考虑。

尹稚:对,从本身的科研教育这一点,本身很强的东西。

艾未未:那个图书馆中标了。

尹稚:法学图书馆。

艾未未:看他他个平面非常有吸引力。

尹稚:他那个外方是一个职业化的做图书馆团队,西方他已经到了对功能性建筑功能分工非常仔细的。他很多不大的事务所,一辈子就作好一个工种。但是他做的非常精致,我们很多建筑师号称什么都敢做。

艾未未:开会的时候觉得怎么扎哈也参与?

尹稚:扎哈那玩意没法用,怎么用。

尹稚:不是花钱的问题,是没法弄。

艾未未:他不一定是扎哈做的。

尹稚:是她做的,他来汇报过。那也是第一轮就刷了。

艾未未:谁说的银河SOHO不是扎哈做的,是他公司里面人,可能就是看看方案。

尹稚:她下了功夫的是广州歌剧院,但是那个声学部分都是清华做的。她说完全是玩体型玩空间,玩完了以后剩下的事都收拾不了。在那样一个复杂环境下,歌剧院第一是音质,你音质不行的话,根本什么都是扯蛋,后来花了很多的代价来处理音质。清华的钱院士加上好几个设计专家最后做了1:10,1:20模型反复测,调那个音质。到现在为止,他也不能说是一个好的歌剧院,只是说勉强合格。

艾未未:有点遗憾的还是施工质量。

尹稚:你没法弄,我们国家这种东西,其实西方的建筑跟技术跟材料是很有关系的,国内的建筑院校第一不开建筑材料,我们上学的时候建筑材料学没有了。80年代后期搞艺术,往艺术路线走,就把构造材料这些最核心的跟建造相关的都取消了。这个东西一取消中国就是都是小糙活,你看着模型很漂亮,但是它盖出来蛮不是那么回事。

艾未未:我工作了五六年了,可能都没接触过厂家。

尹稚:没干过这个玩意儿?

艾未未:没看过没去选过材料,对材料认识全是看照片。

尹稚:所以说中国的建筑施工规范跟国内差一个量级。就是我们用来做室内工程的精度标准,相当于人家室外场地工程的建筑标准。所以很多东西他设计上很有想法,有敢用一些国际上比较新的材料。但是在做法完全达不到精度,做完以后发现千疮百孔。这个东西当年梁思成还是有远见的,当年他建建筑系不叫建筑系,叫营建系,这个东西是一个营造过程,我们现在把它变成一个画画的过程。中国孩子玩体型不亚于老外玩空间玩复杂程度玩构成都不亚于老外,就缺最后一个环节,不会建造。你到外国的建筑事务所去看他的顶级的大师,满事务所都是节点大样,很多1:1微结构微构造做法的实验大样,反复推敲怎么能达到一个工艺水平。中国没有现代工业没有现代工业设计传统,这些都没有。现在有五金件你们也看到了,任何一个门用三年以上没有不卡的没有不变形的。

艾未未:像老外出的初设图就已经很深了。

尹稚:就和我们的施工图差不多了,我们盖清华美院的时候,基建委员会的理事长做这个工程,那个设计方案是美国人的,第一轮施工图出来美国老板就傻样了,说这难道就是你们的施工图。完全达不到人家的要求,后来没有办法又倒回来给人家钱请老美到美国去画。

艾未未:日本人画的好。

尹稚:日本的工法这一块绝对是建筑里面最好的。

艾未未:他能精确到毫米吗?

艾未未:跟日本人做过一次方案,他们是做比较细了。

尹稚:他的标注包括抹灰厚度都是很准确的,人家的工艺能到那。不想我们一把瓦刀过去,管你多少呢。所以不在一个量级上。

艾未未:中国美术馆,那个鸟巢旁边那个。

尹稚:没有说要定吧。

艾未未:我看国外媒体说是努维尔。

尹稚:那个方案还有可能吧。

艾未未:盖里肯定没戏了。

尹稚:那肯定没戏了。

艾未未:那习近平去一趟也没搞定。

尹稚:没关系。他们那个方案容易被起外号。在中国一些个东方哲学背景下,有点犯忌的东西。中央现在学聪明了,不能给你起外号。你去看曹操灭了袁绍以后,给袁绍修墓那个大墓就是一模一样。

艾未未:有个笑话大剧院,为什么选这个。就是因为这个方案没有女儿墙,狙击手上去的话一上来就去被发现了。

尹稚:当时完全是一个政治结合的产物,专家评完以后留下来三个,一个英国的一个日本的一个法国的。日本的那个明摆着不会让他干,这个中日这种文化背景不可能说国家大剧院是你日本人做的。其实真正好用的功能处理最好的是日本人的,中国国际剧场专家一概肯定,运营成本最低管理最好,将来音效都很好。排第二是英国人的方案,结果中央审这个方案以前,北约炸南斯拉夫大使馆而且当时的索拉纳是英国人,他出来表了一个很混蛋的态,中央就是说第一日本人的天然不能用,本来想选英国人的方案,结果一个礼拜前他们刚出完这个事。最后就剩法国人的方案,投票投中6:1,李瑞环投了反对票。其他几个常委都同意。

艾未未:李瑞环还是懂专业的?

尹稚:李瑞环是懂专业的,他说你们在天安门上面盖一个这玩意儿,风水也没了,广场也毁了。他不同意他反对了。

艾未未:这真是政治的产物?

尹稚:这完全是政治的产物,而且是在一个很急的情况下被迫作出的政治选择。搞了有七八轮了,不可能再推翻,赶快要定赶快要建,当时我们国家很多东西跟献礼有关。那也是一个献礼工程,到那时候必须得盖完。后来我导师联名一帮院士,给中央写信反对这个事。

艾未未:没用。

尹稚:当时的建设部部长俞正声现在的上海市委书记,把这个所有签名的请到郊区,找了一个渡假村开了三天会。一个一个地做工作。就说你别叫唤了,反对可以在学术刊物上反对,别在大众媒体上折腾了。这事国家马上要盖了。

艾未未:鸟巢也是有人反对?

尹稚:鸟巢已经是一个压缩过的产物了,如果原来的话还要加一栋顶的话那个造价是不可想象的。而鸟巢其实是一个最愚蠢的结构工程,他整个外壳,他是一个自承重的,他本身不承重看台。你把这个壳扒了,看台一根柱子不会倒,一点关系都没有,而且做那么蠢。你说你真的要做的纤细一点,他本身的重量也很大,他不可能做的纤细,后来就越做越粗,本身钢结构就蠢的一塌糊涂,后来被国际结构界认为是一个笑话。全世界用钢量最大的体育馆。

艾未未:也是用钢量最大的建筑吧。

尹稚:体育建筑里面是最狠的,每个看台上用了多少根钢子,他创了一个世界纪录。

艾未未:我记不住数字每平米500公斤的。

尹稚:你就看全世界最优秀的结构都是用最少的材料最纤细的表达模式,然后呈现一个最美的感觉。这个完全是背道而驰的。

艾未未:他大部分的钢也是装饰构件。

尹稚:就是装饰构件。

艾未未:承重的有几个大的骨架。

尹稚:那个骨架是为了承重他这些装饰件是自承重,不支撑看台。

艾未未:但是从普遍不是非专业的人来看,还是喜欢的占多数。

尹稚:还可以,至少他形式上还是有原创性。不像这个大剧院,他本来设计的长崎水族馆就这个一模一样。日本的长崎水族馆也是他做的,跟他们这个壳是一模一样,就是小一套。

艾未未:这个大剧院之后做了几个。在河北做了。

尹稚:包括成都的那五个蛋。卖了卖给商业,中国政府花钱完全没谱。

尹稚:这个管家完全不称职,祸害老百姓的钱。鸟巢还算不错的,那个时间王岐山一调来赶快瘦身,节省办奥运把最早定一些口号都改了。后来压缩了很大的造价,要不然不得了,不知道要花多少钱。

艾未未:真要盖起来,能用几回。

尹稚:这种大型场馆最后的下场都不会好,国外一个是分散利用他有锻炼健身的传统,利用率还可以。他偏大一点场馆,运动会举办完以后,普遍会采取拆除,他不要了。因为他没有办法运用。

艾未未:因为太大了。英国奥运会的场馆好像也要…

尹稚:拆了。主场几个事后都会被压缩规模,或者拆掉一部分看台,改成一个简易的场馆。不会这么留着,所以一般用最简便的最轻巧的钢结构来盖,盖完以后材料可持续利用。没有太多的浪费。你帮他们拍个照片。爬墙虎还没红了,我楼上有自己的屋顶花园,爬墙虎都红了,因为我那朝北背阴的,所以一面墙都是红色的。

……

艾未未:很抱歉,那是一个光州的双年展,他是那个头,他跟我来谈一些事。这都是你抽的,不对吧,这七根烟了已经。

尹稚:我抽烟比较凶。

艾未未:还是工作性质吧?

尹稚:这个大概有点关系吧,有点关系,我是属于那种比较自由散漫的。

艾未未:那那个咱还是从学校谈起吧,你说你是吴先生(吴良镛)的博士,那是哪一年?

尹稚:1987年。

艾未未:1987年,那很早。

尹稚:很早,我是这样,我是清华第一批那时候叫直博生,而且呢我已经读了两年硕士然后转的,直接转的博士,没拿就放弃了硕士学位。清华后来就依照这种案例就是建立叫直博生制度。

艾未未:本科以后就可以直接读博士。

尹稚:对对,他就选了一批这种比较有才华,业务比较好的。

艾未未:这个好多了,罗嗦搞那么长时间,还是那点东西是吧。

尹稚:对对对。但是我跟他也没,其实时间也没少。我那时候正好是清华青黄不接的时候,建筑系文化大革命期间停办了10年,严重的缺教师,实际上就一边读书一边就参与大量的工程,参与工作。所以我实际上还比正常的时间还晚一年毕业。中间到海南去主持工程,全国各地去主持,带项目。

艾未未:就是在做博士生的时候?

尹稚:对对对。

艾未未:那中国现在的这个规划,城市规划这一块,因为你们主要是做城市规划,它的一个,就这个规划的最基本的这套系统还有这套原则是你们整理出来的么,还是一个,是什么样的一个基础呢?[1]

尹稚:这套系统是这样,1949年以前,中国的规划体系基本是欧美的,包括上海公务局,包括这些个当时建立起来这个。

艾未未:青岛?

尹稚:对对对,这些系统基本是走欧美这条路的。1949年以后就是特别是苏联专家到中国以后开始一边倒,我们基本是搬的前苏联的计划经济体制下的自上而下的一个资源配置空间配置的这么一种办法。这种办法也几起几落。一五期间是一个黄金时期,那时候中国大规模工业化,要建设一批重点工业城市,应当说是起了很好作用的。这个作用走向反面大概是大跃进。就有点像现在这种疯狂,动不动一个城市几年之内赶英超美,多大多大规模等等。

艾未未:乱套了。

尹稚:乱套了,它是一个政治决策演变成技术以后呢,最后打屁股是打了技术员的屁股。所以60年代第一次调整。

艾未未:打了谁的屁股呢?

尹稚:就打了规划师的屁股么,就是规划师。

艾未未:比如说什么人呢?

尹稚:不是,他不是一个人了,他就把这行业撤销了,就是城市规划10年不搞。

艾未未:有这样一个事?

尹稚:对。

艾未未:这是哪一年开始的?

尹稚:那是六几年,就是第一次国民经济调整,整顿时期。中央下文就撤销这个队伍了。所以我们有相当一段长时间。

艾未未:这有点意思。

尹稚:很有意思。

艾未未:就像文革时候砸烂公检法一样。

尹稚:一样一样。

艾未未:就是说这个公检法是问题,不是这个上面的问题。

尹稚:对对对。所以它很长一段时间呢,其实中国是没有像样的规划管理的,是一种自发性的生长,乱得一塌糊涂。一直到重新1978年改革开放以后,逐渐恢复城市规划的学科,恢复队伍。那时候我们叫城市规划的第二个春天,就开始重新立规矩,重新把这些个分散在建筑系统、设计系统的这些人重新调回来,重组规划院重组规划局,都是在那个年代。然后出台了一个中国城市规划管理条例。就是实际上还是在行政许可法的范围内,就是要重新建设,重新建立起城市建设基本规矩。
那么这个从一个行政许可的条例,部门条例到一个国家级立法又走了很多年,1990年第一部这个城市规划法出台。就是制定了从区域规划到城市总体规划,到详细的这种街区级的详细规划的各种编制办法,审批程序等等开始立规矩。

艾未未:这个是由谁做的呢?

尹稚:由建设部来主持的。

艾未未:那什么人参与的呢?

尹稚:这个全国方方面面的专家参加。这个参与面是很广很广的了。那么随后又是从城市规划法到城乡规划法又是一个变革,就是过去我们村里盖房子是没人管的。

艾未未:现在也是没人管。

尹稚:现在大部分没人管,但是已经比原来规矩多了,你要审批。包括你要怎么用你自己的宅基地,你可以盖多少房子。

艾未未:可能对范围有点管了。

尹稚:对,大体有规矩了,就是你也不能说你有钱,把街坊邻居都欺负干净了,你盖一大楼在那,那不行,它有一个基本的社会公平,基本的空间的这种占用的基本原则。

艾未未:比如说最明显的规矩是什么?

尹稚:那比如说你一般的宅基地四分地吧。这个各省有一点差异了,到东北到内蒙大一点,一般的像这种城市密集地区,宅基地就是四分,四分以后你可以盖多少面积。你的跟左邻右舍之间你该留的消防通道,该留什么你要有规矩。我们过去的村子很多都是私搭乱建完了以后,说难听点,就是你死个人担架都抬不出来的了,抬棺材都抬不出来。就是它那个密度,搭接的密度已经完全不正常了。
连我们老祖宗那点规矩都没有了,我们老祖宗其实是有规矩的,很有规矩的。你街坊四邻为了防火你要起马头山墙起多高,达到这个火灾隔离的目的,它都是有很好的民间标准的。

艾未未:但是现在这个规矩好像也没人执行啊,谁来检验检查这个规矩呢对吧,你到村一级谁懂得规划呀,没有人懂规划。

尹稚:对,这个是我们国家面对的一个很大的问题。今年那个城市规划的年会在昆明开,其中有一个自由论坛叫上山下乡。我在四川地震的时候我在一线去指导这个灾后重建。当时我就提出来中国需要田野型的规划师。我们现在是坐在办公室画画的人太多了,真正能下基层,能了解基层需求,能够按照客户的现实需求来策划一个案子的人太少了。这个呢既跟教育有关,也跟整个社会的现在这种价值取向,浮躁的这种心态都有关系。

艾未未:你没利的东西没人做对吧。

尹稚:是是是,无利不起早。

艾未未:这个不可能,城市。

尹稚:所以这些年有一个好的态势就是,因为我在中国规划协会做副理事长么,我发起了一个运动叫规划师西部行,就是到基层去,到中国最苦的那些个农村地区去,动员规划是免费为他们来做一些项目。这个项目我们已经干了有三年了,这个基本上规划界的活跃的这批大腕,就是副理事长这级别的,常务理事这级别几乎所有专家都参与了。现在我们基本上摸出一个套路就是三种模式来做这事。
一类就是专家会诊。就是你到基层去,看他的基本情况,根据他已有的策划案来为他出主意,怎么使他能做的更好,这是一类。第二类就是组织这个国内有实力的这些甲级院,别老挣钱,你承担点社会责任好不好。每年为这些地区免费做一些项目,这个是清华院带头做的。我们为这个西海固地区,这是中国最穷的地方了,当年一家人穿一条裤子的地方,为他做总体规划,后来又做详规什么一套东西。后来宁夏方面给予的评价很高。而且是扎到基层去从调研最底层入手。而且不仅仅是城市问题,包括它的生态移民问题,如何城乡统筹来解决他的农民工的培训,农民的就业转移,异地的生态移民。过去我们这移民办法就是把人换个地方。原来也是农民,我换个地方还是种庄稼的,这不成啊这个,待不住。他那个收入啊水平啊,根本不足于养活他。
所以从最早培训他做木工做泥瓦匠,掌握一点最基本的生产技能。

艾未未:那这个是全社会的事情,并不是做规划的人,只是你规划的一个理想的,你这个理想我觉得根本没有可能实现对吧。你比如说三峡移民对吧,那你三峡移民你移了多少人呢,就你们做了怎么规划这个事呢,这块应该是你们做么?

尹稚:这块不是我们做。

艾未未:这块什么人做呢?

尹稚:这块应该主要是当年发改系统。

艾未未:那也要有规划部门参与?

尹稚:有规划部门参与,我们当时参与过一些具体移民点的详细规划,包括巴东这些地方。

艾未未:我说这个规划的这个构思比如说这些人移民,他肯定根本不是。

尹稚:这个不是我们说的算的。

艾未未:那么所以说在中国重大的规划决策上还是在政府在里面起着主导作用?[2]

尹稚:起着决定性作用。

艾未未:这个决定性作用有多大?

尹稚:那就是一票就可以上,一票就可以否决的,就到这个程度。我为什么讲现在中国的城市规划面对一个转型期。

艾未未:所以规划还只是厨子,菜单是在领导那,他点什么菜不点什么菜,这个你完全还是没,不是规划能够控制的对吧?

尹稚:至少不是规划的技术人员能完全控制的。一个城市,好多人问我这问题,就是现在的老百姓看到城市出来了很多问题,包括住房问题,道路的,交通问题等等,你会看到媒体上或者一般老百姓的理解就是说,说你这个是规划的不好,规划师的问题。其实不是这样的。就是一个城市会建成什么样子最终是多方利益博弈的产物。

艾未未:你说多方利益是什么?

尹稚:比如说政治家有政治上诉求这是一块。某一类利益集团的。城市的任何一个开发建设是要有具体投资人的,他有他的牟利的目的。

艾未未:投资人主要就是政府了?

尹稚:不不,现在的城市的投资是非常多元化,政府投资占的量很小。

艾未未:政府还是规定了土地的使用的权利对不对?

尹稚:不,他规定你的性质,可以建设的量,规模。

艾未未:是啊,那他就对城市的发展的方向有了主导性的一个意见。

尹稚:这是有的,有的,有主导意见的。

艾未未:你不可能去规划一个地方,那个地方没有,政府不会把公路修到那,不把这个。

尹稚:这个话要说回来,那个路可能是政府划的,政府定的。但是修可能是各种投资者都有。就是中国的从基础设施到具体的开发建设项目这一块,它的投资主体已经高度多元化了。这些多元化的主体在里边有五花八门的逐利诉求,就是无利不起早,这是来自于市场这一块,这是第二块博弈。第三块博弈过去没有,过去呢我们的老百姓基本上都是顺民,你政府怎么安排,包括住宅,那时候叫七统一。统一选址,统一标准,统一开发,统一建设,最后国家分给你。那时候根本你不需要你操什么心,你也没权利对这个城市说任何事。

艾未未:对,有地住就不错了。

尹稚:有地住就不错了,然后基层 网点,政府千人指标万人指标,按照供给制度原则去配套。

艾未未:所以基本上还是延续了一个计划经济的这个苏联的模式?

尹稚:不是,这是以前的情况,现在不是,其实不是这情况了。

艾未未:但是这个东西还是在政府的思考里起了一个很大的一个作用对吧,这个模式还是,因为中国政府我觉得还是个军人政府,他还是以作战的的方式来解决城市问题对吧。

尹稚:对,有点这个概念,以运动的方式,动不动就几大战役,这个是他们挂在嘴边上经常有的词汇。这些年一个增长的力量就是来自于民间,就是老百姓对他的生活品质、环境品质越来越关注。他就会有他的利益需求。比如说我在这过得好好的,你不能在我的家附近给我修个什么垃圾填埋场,或者修一个对我有干扰很大的东西。我在这住的好好的住宅你不能随便给我盖个楼挡我的日照,挡我的阳光等等。

艾未未:这个也是太简单的诉求了。

尹稚:这都是。

艾未未:这个对规划那影响太小了。

尹稚:影响,它对他的技术规范应该是很大的。包括间距等等,其是是有很大影响的。另外就是他开始有一些个文化类的诉求。比如说过去我有地住就行,我不会关心说这是什么风格的,你是传承了中国的传统文化还是一个西洋怪胎,他不去想这些玩艺。现在随着他这个教育程度提高,然后对国际的开放度提高,他开始有这种所谓的文化主体意识,他要想一些问题。

艾未未:不是,你觉得西洋都是怪胎么?[3]

尹稚:不完全如此吧。

艾未未:怪胎比较多?

尹稚:至少怪胎比较多,就是你的这个性价比差的东西比较多。

艾未未:但是中国传统的这个伦理体系已经完全崩溃了对不对,它还是在一定时期产生的一个体系,那么在今天这个体系在规划上能用到多少呢?

尹稚:应该说是这样,就是说它最本底的一些,一个是跟东方一些哲学有关的东西。

艾未未:千万不要提以人为本。

尹稚:我从来不提这个东西,而且你也知道,我们的先人们在两千年前谈以人为本的时候是以官为本,那个时候人是指贵族,民是指百姓。人民两个字在那个年代有全然不一样的意义。孔老夫子,孟老夫子讲以人为本是说你把这些贵族照顾好了这国家就安定了。从来没有说你要爱民如何如何,那是另外一码事。

艾未未:这已经是属于西方怪胎之一了,是么。

尹稚:我从来不用这个词,这个词后来就被用滥了,早年间从文革刚改革开放过来,重新回到一个对最可怜的那点,最基层一点最基本人权的认识,人性解放等等,那时候谈以人为本还有点价值。现在以人为本变成了一个招牌。在这底下可以干各种各样的坏事。

艾未未:那么咱们还是回来你这个规划就具体的一些事来。

尹稚:那么回来到这个事呢我就先讲完这个概念,就是中国现在的城市它形成实际是政治诉求,利益诉求,加上刚刚崛起的很可怜的一点民意诉求,三方博弈在推着中国城市往前走。当然你就会看得出来,这里边有两个东西是比较糟的。第一就是政治诉求的无限放大和近乎疯狂化,这个在中国的近30年的这个高速增长的城市化进程当中起了很大很大的作用,就是三年一变样,几年大变样,就这种东西造了很多的钱。

艾未未:三年一小变五年一大变是吧?

尹稚:对,这些个钱你说你形成了什么真正实质性的产能么,形成了什么样的好的体制么?没有。你真解决了很基层的民生问题么,有限。最后变成了很多就是泡沫或者说纯粹的政绩,就是我造完了我就可以升官了。

艾未未:政绩也是利益。

尹稚:也是利益,是另外一种利益。他不到位子他也贪不了很多东西。那么还一个就是没有节制的这种商业逐利的诉求,就是不择手段加大城市的密度,加大这个资源的占有量。这个,这有点像资本主义早期,那时候是圈地,说羊吃人,我们现在是人吃人。各种强拆,各种血拆等等跟这个都是有关系的。

艾未未:这里是不是很还涉及到一个,当然这可能说偏了,是不是涉及到一个产权问题,因为这个我从1949年以后基本上把产权国有化。那么国有化国家就是说一切都。

尹稚:我告诉你一个很有意思的东西,我们国家当年是有地政司的,1957年才撤销,反右运动发起的时候才撤销地政。地政司原来就是干什么的,就是管产权的。中华人民共和国给所有的私宅在那个年代是发过盖着共和国大印的产权证的。这套制度被摧毁是1957年以后,一大二公。

艾未未:所以可以彻底放开手没有障碍。

尹稚:可以放开手脚没有障碍了,包括公私合营,掠夺私人财产啊,都是在那个特定的历史环境下发生的。然后文革就把这个东西进一步强化,进一步登峰造极,销毁大量的档案证据以后,最后就变成一笔糊涂帐。中国的产权管理和登记管理是非常混乱的。这个我们在规划上经常会遇到,不要说这个私有的东西,比如说你原来的私宅私院,就是公对公,这个大国企跟不同的单位,我们叫单位之间那个围墙都有大量的产权不清。

艾未未:所以它是一个反契约的社会对吧?

尹稚:对对对。

艾未未:完全的蔑视契约的一个社会。

尹稚:这个东西搞不明白以后就带来我们的城市很多东西寿命就很短,大拆大建这个模式就周而复始在这不断的循环,因为拆得太容易。

艾未未:因为这一切都没有体现那个拥有者的,就是真正使用者的这个权益是么。那么真正的拥有者当他是一个大的集团或者国家的时候那他的利益是非常明确的。

尹稚:它就是绝对化了。而且我们的这个一个所谓叫权贵经济么,就是当你的政治利益诉求完全跟牟利诉求叠加和彻底捆绑的时候,这个力量就恐怖的一塌糊涂,就是权跟钱完全绑一块了,它会左右一个城市的最主导的发展方向和最主流的这种东西。这些东西呢其实这些年随着单独的追求GDP增长这个时代慢慢过去,回过头来重新解决社会公正问题,重新关注民生问题啊等等,为什么这两年我们提了一个新的口号叫健康城市化。就说明我们前一段走的这个城市化过程当中是带来了很多病。而且对这个病的认识其实这个过程很痛苦,全世界在城市化的进程当中都出现过城市病现象,在不同的时期爆发出来。
而城市规划作为一个调控工具,如果用得好的话它可以逐渐的削减城市病产生的强度和覆盖范围。比如英国在早期城市规划这行业建立的时候就对付,悲惨世界所反映出来的当时资本主义初期的城市病。美国后来它的一套区化体制的建立,规划体制的建立也是为了对付二战之后大量复转军队回到国内,大规模建设时期出现的各种不规律行为。包括政府的不规范,包括商家的这种不良牟利等等。
中国是有这个工具的,但是这个工具无论从法律地位上讲,还是从这个实际它在政治决策程序当中的这个决策地位来讲不够强不够高。这个是中国现在需要做转型做改革的一个问题。但是这个又取决于一个大的这么样环境,如果你没有一个大的,从底层做一些改革的话,你完全做技术性的调整解决不了。

艾未未:对,你比如说北京的这种遗院落,大院对吧,最早是大院,然后机关大院,部门大院,其实也是不同的利益集团对吧,瓜分对北京对吧。然后完全打乱了北京曾经的一个很均匀的这么一个网。那么到现在的小区,小区当然也是让一部分人先富起来。那么一部分,对,让一部分人富起来就是让那些没有富起来的别进来,所以这个已经是给北京的城市制造了根本无法克服的一些问题,比如说道路啊,比如说一些共享资源,包括它的城市的这种它的繁荣的可能性,小区的这种活力都没有了。结果把压力直接放在交通上了,因为人必须到另外一个地方去消费,对吧,因为很多地方没有生活,有的小区根本就跟墓地一样。然后你要消费必须得到三里屯去哪,那这交通,三里屯它怎么也不行啊是吧,所以你只能说是什么,把这个平安大道给拓宽是吧,然后,因为你过去你。

尹稚:平安大道其实无论从交通上,从商业业态上都是一个失败的工程。

艾未未:那么两广大道呢,更是一样对吧。

尹稚:一样一样,就是它既没有缓解交通。

艾未未:硬性的去改变城市的。

尹稚:对,同时也没有形成他想要的业态,这个是最悲惨的。

艾未未:肯定是形成不了的,理由是好像很简单,但这些应该是规划部门的问题吧?

尹稚:这是一个特定时代的产物。其实在北京内城不得不走向靠拓宽主干道来达到一个基本,维持基本城市局部运转了。你不要说好的运转了,就是说维持它不跨掉不崩溃。这个宿命已经在当年否了梁陈方案的时候就已经命定如此了,没有办法说再回去了。

艾未未:梁陈方案就是梁思成。

尹稚:就是在旧城以外建新城,梁思成跟那个陈占祥谈的那个方案。那个方案被毙了以后其实北京中央主城的宿命基本都定了,只能是一种粥多加水,这个面多了加水,水多了加面,他妈没有回头路。

艾未未:是是是。

尹稚:另外北京的难处在哪呢,你刚才说的有一点是北京市的古城。其实北京现在干成这样,你骂北京市规划局规划委都没有用。你要说北京市有百分之多少的土地在北京市手上。因为有大量的中央机构在这呢。以二环路以内它盘点一下,好多地根本就不是我说了算的。

艾未未:是在北京的地图上但不是北京的。

尹稚:对,不是你的地,实际是中央非地,中央的非地,是个哪都比你大。

艾未未:所以这个,这造成了北京规划的一个死结。

尹稚:困境,困境。

艾未未:那么咱们简单说,比如说道路属于,应该属于规划的范围。

尹稚:属于规划范围,用地、道路这是城市规划最核心的两点。

艾未未:那你什么样的道路也不能满足每天有1000多辆车被卖掉,一年有上百万辆的车,这怎么可能呢。

尹稚:对,这个第一场围绕这个的争论的是80年代,中国刚刚出现汽车工业的苗头的时候,当时有过一场非常激烈的争论,就是建设部对汽车工业部,对发改委。那个时候一个的判断就是说当时力主在中国大力推进私家车发展,推动中国汽车工业发展。我还有印象,它有几个最核心的观点,一个就是汽车工业能够带动其他工业水平提高,它是一个现代工业体系么,它有拉动能力。第二当时梦想就是以外向型需求为主,面向全世界去卖车去。第三个就觉得这个中国老百姓这个巨大的购买力应该得到释放,这个储蓄率最高的国家应该把这部分激活,释放出来。有这么几条。城市规划的人没有一个人支持过中国的个人机动化向这么一种思路去发展。因为我们的国土资源和人口之间的关系注定了它是一个人多地少的国家。我们跟美国一样的面积,我们他妈是人家五倍六倍的人口。而且我们是一个后备的石油能源非常短缺的国家。现在我们又到了60%的进口。那么预计如果按这个速度很快会到80%,也是一个非常不安全的能源供应链。而且当时很多人就预测过,就是说如果这样走下去,不要说一家两辆车,真的你是像发达国家说折腾每家一辆车,中国绝大部分城市会成为停车场。你也会知道一个概念,就前一段北京大堵车,我们对道路拥堵系数的最高的叫10,10就是不动,10就是停车场的概念。我们已经堵到了9.7、9.8,就是平均时速一公里,就可能很长一段,几十公里的路,平均时速也只能开到1公里,就是一脚刹车一脚油,你就这么磨蹭。

这个现象是当年几乎的所有城市规划界没有投赞成票,但是很可惜,就是作为一个政治层面的仗我们是打输了的。作为一个经济层面的仗我们也是打输了的。最后国务院还是裁定要大上汽车工业。现在很多弊端已经看出来了,第一我们到现在为止没有培养出真正的有质量的自己的汽车工业。

艾未未:对。

尹稚:真正能卖的还是外国品牌,还是人家技术,人家的东西。第二当年梦想的以外销怎么怎么样。你看看全球这汽车厂家外销能到5%,扯你妈淡那是。

艾未未:这个没有人再去算帐,为什么没人算这个帐?

尹稚:他为了救经济又不得不高额补贴,通过政府补贴的方法鼓励大家去买,这样你更就。

艾未未:乱套。

尹稚:两三年就崩溃了,北京市都快封了吧。北京市从很早就跟国务院提申请,我应该采取限制私家车发展的政策,不管是招牌拍卖也好,还是限车量也好这都是合理的要求。但是每申请都被驳回。一直到这个局面无法收拾,那么很多人问我说你现在做这东西还来得及来不及,我说这个可能要花一两代人才能重新回到公交的状态。一直到它完全堵死,堵到谁都不方便了,这个驾车成本谁都承受不了,大家才会重新回去。因为这代人的出行习惯已经养成了。

艾未未:一旦这个滑坡和雪崩发生的时候你是没法挡住它,你只能之前来。

尹稚:对对,你只能之前把它一点一点减少这个东西。有很多人说纽约为什么它现在开始好转,东京为什么好转一些,因为它已经过了那个所有人都堵死了,它那个成本已经完全不是正常的白领阶层能承受的,只有金领才开得起车。

艾未未:70年代的纽约人都开始搬出城市的时候它就完全了一个自然的一个调整。

尹稚:所以会看到纽约的比我们再小一点的这代人很多人不会驾车的,温哥华也有很多人是不会驾车的。

艾未未:对对,我在纽约待了10年我不会驾车,这个很多人都觉得很奇怪。

尹稚:很方便么,纽约地方没法开车。

艾未未:驾车非常简单,有个车你就去驾了呗。

尹稚:但是你受不了啊,40美金一小时停车费。

艾未未:但你看纽约的规划,咱们说到纽约,它的每隔一分钟也就是100米会有一条街,它是网格式的。

尹稚:网格式,高密度路网。

艾未未:其实北京也可以说也是这样的,只是,它路也很,也并不宽对吧,也就是两边,如果是一边停车那么也是单行,对吧,它都是。那它这样很难真正形成堵车,因为它随时可以疏散,这一堵了其他地都能走。

尹稚:它不会堵死。

艾未未:不像我们这个由于很多小区不能走,由于,就等于你只有这个动脉了是吧,所以可能就趴在这个二环上三环上四环上是吧,这样。

尹稚:这里边涉及到这个传统大院不去说,那当时中国单位体制,吃喝拉撒睡都是一家包下来。

艾未未:小区现在也是这样。

尹稚:不,现在的这种我们叫就是这种大门型社区,就是一门关进的,带保安那种社区。

艾未未:那么大,然后。

尹稚:很大,这个东西在西方最早兴起的时候是一种特定的地方自治产物。

艾未未:我都没见到过这样的小区。

尹稚:有,你能看到,在美国在欧洲你能看到极少的特例,我告诉你什么人会干这种小区啊,我在美国就看几个比较大型的,带高墙带网的,他就是说我对这个地方政府不满意,我认为你给我提供的服务提供的治安提供的各方面的保障,我纳了税,但是你没有达到我的要求,然后我就攒跟我有同样想法的一帮人,这帮人通常是富人,就中产阶级偏上一点的那帮人。第一我抗税,我不给你地方政府纳税了。第二我盖一个。

艾未未:抗税这种事好像是我做的吧。

尹稚:就一门关进的一个社区,我自己提供独立的服务和保障系统。这个东西呢作为一个个案在其他国家历来是毁誉参半,就是它是社会分化的一种表现。

艾未未:它是别的诉求的表现。

尹稚:别的诉求的表现。我们国家在这个一部分人先富起来以后他的不安全感是非常强的。

艾未未:其实它是个伦理争议,就是说一个群体有没有权利将城市的一部分划为自己所有。

尹稚:对对,就是这问题。

艾未未:你拥有房屋,拥有。

尹稚:这个gated community在西方的规划实际是被绝大部分嗤之以鼻的,认为它是分裂社会的一种产物。而我们国家呢,你富到这个程度,有一部分人确实手上又有钱了,他又没有基本的财产的保障制度,没有基本的隐私保障制度,他有一种先天的恐惧感。

艾未未:还有一种优越感。

尹稚:对,他要跟一般人要隔开,比如说。

艾未未:不管花多少钱你把这些人隔开,我就觉得,实际上是社会分裂,他没有信任。你们白人不能说我把你黑人关到这个贫民窟里不可能吧这事。

尹稚:中国出现大量这种社区其实跟这种不安全感是会很深的这种心理、社会这种综合作用。

艾未未:那么刚才我们谈到就是政府在规划中很明显还是占了最。

尹稚:最主导,政府和商业利益诉求占了最主导的地方。

艾未未:那么你觉得现在城市的规划,因为你们做了这么多,我看中国很多很多著名的规划都是由你们做的。那么它的一个基本的,我们也谈到它一个基本的法规,它肯定要一定的最基本的法规,这些现在够完善么?

尹稚:应当说通过。

艾未未:现在变化这么大,诉求又不断的变对吧,政策不断在变。

尹稚:我告诉你是这么一个概念,第一呢,叫该有的都有了。因为中国就宏观大法出现的很晚,但是一些很细微建设规则的管理呢技术性的法规我们很早就开始建设。甚至从某种意义上比如说我们有一些特殊案例的法规可能还是全世界最严的,比如消防或者什么,因为我们建造技术不如人家,灾防能力不如人家,反而比人家还严。

艾未未:对,房子的距离也好,这块外国人很不理解,为什么非要这么。

尹稚:我们比他还严,我们灾害发生以后这个处理能力远低于人家。

艾未未:但是你看到没有,中国的规划上很大程度是对这个土地不够用没有一个警觉。你看什么东西中,你看这些年修的这个路。

尹稚:就是我们叫低强度的蔓延式扩张对中国来讲是绝对不可取的。

艾未未:这个是很大的问题,你看比如说建筑,其实建筑中国浪费太大了,比哪个国家都大。

尹稚:这个吵架是从80年代开始吵,中国应该走一个叫多层高密度还是高层高密度。一开始是建设师吵,后来规划师介入,现在就是国土部门也跟着吵。其实中国作为一个人多地少的国家它不可能实现欧洲梦或者美国梦。

艾未未:我觉得东京和这个香港是很大的一个参照。

尹稚:可能是更适合我们,尤其是在大都会地区是更适合我们国情的。而且香港的经验很有意思,香港你会真的待一段你会知道,它其实那么高的一个密度下,第一它的近人尺度环境还是比较舒适的,它跟自然之间的关系还是有喘气的地方。它的城市的运转效率是非常高的。

艾未未:非常高,当密度大了之后所以城市强度也更大。

尹稚:对,这些个东西真正它好的东西我们这些官员没有学来,我们就学了一表象,高楼大厦玻璃幕墙,这是现代化。

艾未未:我觉得有的想法更可笑,在城市里还叫田园风光。

尹稚:什么城市农业,有病。

艾未未:我觉得这属于纯粹傻帽,你干脆到农村去,你干吗到城市里来找田园风光。

尹稚:我们现在这个做法很容易导致一个局面就将来我们可能城不像城,乡不像乡。我们的农村的城市化进程呢基本走的是城市的套路。按照城市的标准在盖农村。就本来乡土文明是任何一个民族文化母体的东西。西方不管怎么现代化,它那个农村这一部分文化母体那部分他很少会去动,他会沿袭这个东西。你说你哪族人哪个国家人哪个地区的人,这个local的这点东西它就是靠这点乡土文明来维系的。我们搞这个社会主义新农村建设,国家投巨资,全国去改造农村。有的省穷一点,七八套农宅标准图盖全省的农村。这盖完了以后我说这是一场浩劫,文化浩劫,太恐怖了。就是一跑一个省那种西部的那种大面积省,一个村一个村全一样,定式的。

艾未未:把仅有的人文的气息,邻里的关系对吧,这种生长的这种生态全盘毁掉,我觉得这个浩劫比什么东西都要大。

尹稚:所以清华这些年从乡土角度讲我们有专业化的乡土所,一直在致力于这种传统村镇的保护,抢救性的这个挖掘测绘,一直大量的做这个。虽然能力有限,但是你不抢救很快连图都没了,连面都没了。

艾未未:抢救也是死了。

尹稚:很多都是10年前20年前测的东西过几年再去没有了。

艾未未:现在也就是死是死定了,保护一具干尸或者是试点。

尹稚:今年稍好点,就是四部委刚联合发了一个通知,除了历史文化名镇名村,他准备再列,放大这个范围。列一批叫中国传统村落。现在初步国家准备就是,他打了一个方案,又打了一个盘子么,就是上几百个亿的投资,要保4000多的左右,就提供他经费去修缮去。过去我们做这种事经常是要不然就自上而下的做政府行为。政府行为做完了以后就是很可能就把它变成一个壳,就跟你说的留下一疤来,他妈的没命的,把东西也就抽走,原住民都轰走了。这两年更可怕的是开发商盯着这事。

艾未未:对,你看,我随便说,大栅栏,这还是大栅栏吗。

尹稚:一塌糊涂的一个东西。

艾未未:我就觉得这不是太搞笑了么。

尹稚:这个没法说了已经。商家盯着这个,而且还打了一个文化创业产业的旗号。

艾未未:所以商家永远跟政府在唱着一个双簧对吧,你要文化给你文化,你要什么我给你什么。所以我觉得把搞规划的放在中间是非常尴尬的。你话语权没有话语权,利益没有利益,从商业角度说。

尹稚:是这样,第一叫规划界没有独立的利益,他是,他可以不同的规划师可以做各种利益的代言人,也可以做不同利益的协调人,这是规划师应该干的事情。但是这些年呢,规划界自身的问题,其实这支队伍也在有分化。有一类就变成了所谓叫政府规划师。

艾未未:有的人就变利益的。

尹稚:有一部分变成了这种完全为商业,市场性的规划师。那么还有一些就是他还有一些独立的价值观念,有一些个所谓第三方的这种视角来看问题。这个东西也是好坏参半,其实这些个,我在这圈里朋友也很多,就是真正的政府规划师,他们里边真正的佼佼者还是敢于向权力讲述真理的。至少他防止了政府干一些最坏的事情。

艾未未:因为规划师作为一个理性的思考者,他不可能的完全去,除非他完全昧着良心了,或者他根本没有专业水平,对对对,其实他明显看到了病。

尹稚:他还是有绝大部分人的还是有良心的。即使在商界规划师,他里边真正能够做到顶级的这批人也还是能够规范一些商家的利益,就是鼓励他达成一些合理的利益,抑制他一些个不良的利益追逐。这些东西规划界一直在做。如果有兴趣可以查这个规划行政网站,我们有规划师宣言,还是强调这个团体你担负了很多社会责任,而这个社会责任其实对弱势群体负责,对基层百姓的生活素质负责的。同时你要也对这种所谓国民经济主战场承担责任,就是推动国家往前走。它是一个多种利益。还是有一个担当的群体,这一点很有意思。他在跟政府处理问题的时候,包括跟商业利益处理问题的时候,其实我们这个圈里最常说的话一个叫向权力讲述真理,代表一种抗争了,因为你从科学的角度,从民主决策的角度防止一些个这个过度的集权,过度的拍脑袋,过度的这种个人说的算,希望它能够有一些合理的科学背景,有一定的民主决策程序,至少在中国这个有限的体制架构里边不要把事情做到最坏。

艾未未:你觉得这种努力有成功的,有范例么,有成功的例子么?

尹稚:应该说还,就是中国这么高的一个人口密度,没有出现绝对的混乱,应当说还是起了相当的作用。另外一个经常说的呢就是说跟良性的利益或者良性的这个权力合作来共同实践真理,这个是这个圈里边大概这些大佬们经常挂在嘴边上两个基本的原则,基本的做事的办法。当然这个团体从它不管是东方还是西方啊,从这个行业诞生那一天起,它是偏社会主义倾向的。美国的规划能称之为国际规划大师的一批人有相当一部分人是原来的美共,现在还健在一批人绝大部分是新马克思主义学派的信奉者,因为他天生的有一个悯人悲天,处理这种公共利益,他有这天生的政治倾向性。他不会说哪个大腕天天他妈的祸害百姓,然后跟这个权力到御用文人以后成国际大师没门的,没有人是走这条路走得出来的。

艾未未:那现在像,说到底又变成一个政治问题了,就是说这个基本的民主不能实现的情况下,那么,实际上所谓民主权力是不是有限制。权力,其实不是个政治概念,是一个非常科学的一个概念。

尹稚:不是政治概念,是基本行政权力的。

艾未未:是一个效率问题,是一个怎么样避免少犯错误的问题。

尹稚:这个行业其实跟意识形态没有那么,我才不管你信资还是信社,你是一个政府应该怎么有效的管理社会,怎么把社会的资源调动起来达成一个良好的利益共识,共同建设一个好的家园,建设一个好的城市。

……

艾未未:那么在不同时期肯定有不同。

尹稚:我在那最主要的工作就是带着一帮岩土工程师地质工程师在那做,一开始做这个临时安置点的选址。因为当时余震不断你不能再垮了。

艾未未:然后是在那原址再重建还是移址。

尹稚:对,还是移址做了一些判断,这要有大量的地质调查报告,有一些勘探报告出来,然后我们做了一些判断。

艾未未:你什么时候进入的?

尹稚:我是5月18号进入灾区的。

艾未未:那这么早就进入了?

尹稚:对对。

艾未未:那这种进入是你们主动进入还是有人要求进入呢?

尹稚:是我们跟部里边建议,然后全国最顶级的三家大院我们组建了一支援队进去的。所以我们叫有组织的志愿者,一分钱没有,一点装备也没有。

艾未未:有组织的志愿者,这次抗日游行也是有组织的志愿者吧?

尹稚:这回应该是吧,我觉得是。那个时候还是,就是发生地震当天两点钟震了,震了以后我们几家大院院长不约而同给部里打电话,就是这个事规划师要早介入,要尽快去现场。部里边就马上就召集在京的几家大院在部里开了一个准备会,然后给了我们两天时间准备装备,自己带车,带人,带野外生存的各种东西,然后就直接就杀过去了。

艾未未:经过这么多年的这个这种城,因为我觉得中国过去20年到未来20年还是一个城市问题。那么好像计划在多少年会有200个新城市出现,这个地方?

尹稚:这应该是媒体的一种炒作,其实中国没有什么真正意义上的新城了。中国这块国土经过几千年的人居环境的建设和开发,也很难找到一块平地,说像西方那样说我白手起家说再盖一新城安置几十万人,不是这个模式了。中国绝大部分的城市都是依托原有的比较成熟的居民点,逐步扩张。

艾未未:比如镇变成了县变成了市是吧,这个当然也是最,都是这个模式了。

尹稚:基本上是,都是这个模式。

艾未未:因为当年人选也是选的好地方了。

艾未未:咱们就是说,这种转化会有多少?

尹稚:这个量还是很大的。

艾未未:每年会有多少?

尹稚:我们每年现在从这么多年规律来看每年人口的转移是一个百分点,就城市化的率每年增加一个百分点。

艾未未:一千多万?

尹稚:一千多万人,大体上是这么一个速度。这个速度真的还是假的,我可以告诉你这里边是掺了水的。我们有一个原来很多年有一个县改市,就头天还是县呢。

艾未未:明天就是市了?

尹稚:第二天叫撤县设市,他妈一下就变市民了,你的生活条件没变,你的生存质量没变,这个县城的地下设施,基础设施,服务水平都没变。

艾未未:变得是什么呢?是土地性质。

尹稚:土地性质变了,你的户口性质变了。

艾未未:对对对,所以你不是农民了。

尹稚:这个其实带有很强的欺骗性的这带来一个最大的问题,就是未来的健康城市化过程当中我们有两大困境是中国必须要解决的。就是第一到目前为止中国的基础设施的配套能力严重不足。你是住在城市里可能还他妈缺水、断电、没地排污,满地垃圾,这个我们形象的讲那时候就是江南最早的这个沿海地区先发展起来,我们叫室内现代化室外脏乱差,就是你缺乏城市级别的基础设施作为支撑。我们大都会天天看海,这个随便有个环境事件形成重大伤亡,随便有个火灾死多少多少人。你有个地震,这个地震还好了,没有在成都板块上震,还基本在山区你就谢天谢地了。在高度分散下情况下死10万人,你如果发生在一大都会地区你不可想象。基础设施支撑能力很差,这是一个问题。

艾未未:这点没法和日本比了。

尹稚:不,那差很多。

艾未未:你看日本的上次这个地震。

尹稚:差很多,就是我们的抗打击能力,城市非常脆弱,就还不要说大都会,你到那个县城就更甭说基本是大集镇,是农村的生活形态。
第二我们严重缺乏在农民转移成市民以后的公共保障体系和公共服务体系。从医疗到教育,你不是说我来城里打工,然后我能有一个栖身之所。

艾未未:穿上军装就军人了是吧,站在艇上就是海员了,这不可能,不是这么一回事。

尹稚:对对,你要有这种代际交替过程中的第一代农民工你已经培训他什么。第二代你应该给他什么样的社会保障,基本的这个教育培训。所以我又为什么回到当年我们谈移民的问题了。我们国家移民这个之所以名声狼藉的是因为我们长期以来水电移民是主题。水电移民是有dead line,是有死限的,每天我要蓄水。所以这项工作第一强迫性很大,你不走不走淹死了。第二时限性非常急迫,基本都属于非常仓促的状态下先把人清光了再说。

艾未未:刚才你提到一个问题。

尹稚:事后遗留下来的这个问题,可能是你用10年甚至一个世纪都没有办法完全解决。

艾未未:刚才你谈到一个问题就是。

尹稚:这些年谈的一些个就不是这种移民概念。你包括那时候我在灾区跟广东省合作,做调研。不是说立马就把你人轰走。

艾未未:你真能说,但是你还知道真多。

尹稚:我是当老师的么。

艾未未:不是,你还是第一线的,说的问题都还是很清楚。

尹稚:我那时候拿美国基金,在美国工作过。

艾未未:待了多久?

尹稚:待了一年。

艾未未:很轻松啊。

尹稚:对,很轻松很舒服,基本是自由主义的路子。

艾未未:那是真正的西方,那是左派。

尹稚:标准左派。

艾未未:左派的大本营。

尹稚:大本营,共产国际,我一去了都给我发传单。

……

尹稚:我后来的海外经历比较长,一次在温哥华有半年的世界银行的高级师资培训。那个时候中国人环境影响评价都没有,你上一个项目对环境有什么影响。我们是第一批高校派到世行去学环境影响评价。回来在中国8所院校里边开设了环评课程。当时还学了一个叫社会影响学,但是回来发现没法用。那课我说我对它的评价,我说这课我可以讲,我头天讲完了第二天就是煽动颠覆政府罪。

艾未未:中国不存在社会。

尹稚:对对对,你就进去了。

艾未未:社会这个概念在中国是没有的。

尹稚:没有的。所以后来就是,不过这两年已经可以开这个课了。我讲了10年,环评和社评。

艾未未:所以你能,这个教育还是很重要的培养人,培养很多人具有知识具有能力还有具有眼光的人,或者关心这一块的人。我刚才提到一个就是这个你说是发改委像三峡的这样项目,可能还有很多更大的项目,那么像你们这做规划和他们是一种什么关系,比如说南水北调对吧,比如说这些。这个到底属于规划部门?

尹稚:不不,它不属规划部门,它实际上主控这些项目的是国策。国务院抓,发改委负责钱,然后水利部负责具体的技术。我们参与了是做几件事情,一个是水利工程的适度美化,就是说你是个工程结构体,但是你别干得很傻,很傻很大很粗。包括那时候三峡主题大坝什么的,都是清华建筑系修饰一下。

艾未未:就基本上人被打残了你们是修复的对吧,把那个皮缝好一点,别留下太多针脚什么的。

尹稚:对对对。第二个就是参与一些个移民小区的具体规划。比如说我已经定了在巴东要移两万人过来,你去看地形,这个山形水势,然后你怎么安排这些个居民点,要防塌方防滑坡,选址不要有错,然后盖的不要太烂,不要让人骂娘。

艾未未:基本上你们不能够对。

尹稚:我们没有办法影响到最顶,最核心的东西。最核心的东西像我的导师吴良庸先生当年参与过一些核心决策的条件,他也是有投票权的院士,基本干这行的都是会投反对票,但是属于少数派。

艾未未:说到吴先生,中国有多少两院院士?

尹稚:两院院士是一个历史产物了很少。

艾未未:现在已经没有这样了?

尹稚:现在没有了,就是你工程就归工程,科学院就归科学院。他们呢是当年那批老部委员全中国一共就300来人。然后这里边的一部分跨界人物后来变成了两院院士。就是原来科学院是保留,然后你是干工程的么再给你一个工程院院士,这个量很小。后来都是完全分开了,科学院就是做基础科学的,你工程院就是做现实工程的。
三峡应该当是说干环境的,干规划的这部分院士和专家绝大部分是投反对票,支持的人很有限。那水利界和工程界的一个梦。就为什么说这种工程技术是把双刃剑呢,当你把这个技术极端化以后他会有一帮这个所谓科学狂人,他觉得全世界没干过,我一定要干一下。动不动就说这是三代还是四代水利人的一个梦。

艾未未:类似于炸平珠穆朗玛峰一样的这种。

尹稚:对对对,类似这种,实际是一个概念,又正赶上一个学水利的总理,千载难逢的一个机会,你把他忽悠住了最后这项目就上马了么。现在它的环境后评估,这个要观察很长很长时间,可能几百年一个过程,一个自然的生态过程跟它融合你会产生什么样的影响,现在说不清楚。

艾未未:那个像前一段发生的这个北京的这个北漂,就是这个道路的由于下那么点雨就淹成这样这属于你们的罪行吧?

尹稚:这个是跟规划有关,规划里边有一个市政工程专业,就是给排水这个专业是专门按照国家规划来做这个东西的。两个原因。

艾未未:为什么,我说一些很无知的问题,为什么这个所有的道路到桥下的时候下陷一下这样,然后现在要挖坑这个事我觉得。

尹稚:它是为了调节这个道路的纵坡。

艾未未:是这个我听得懂,纵坡,也是为了上面的道路不要有太大的这种。

尹稚:不要有太大起伏,不要对其他的景观影响太大。然后这个交叉口这个纵坡调整一般我们是按北方的雨季不要溜车,还有一个坡度要求,否则就。

艾未未:小于7%。

尹稚:对对对,否则你就得,就出事了。对象北京来讲之所以选择下穿道路比较多呢是因为跟它的古城还是有关系的,所以选择高架的少的,选择下穿的多,就是不希望它对城市形象产生一些巨大的构筑物。排水问题有几个原因,这个我回答过中央电视台的采访。北京一方面是在极端气候下会出现雨水严重过盛,就是排水不畅,大面积淹水,同时又是一个雨水资源极度珍贵的城市。
我开玩笑讲,我说你给排水专业这本身,这排水专业这名字起得有问题。

艾未未:这个就像防洪,像河流的防洪一样。

尹稚:不是,对于老天爷赐给这点淡水,第一叫蓄,你要想办法把它蓄下来。第二叫渗,要减少这种不渗水的地面铺装。

艾未未:其实只要一下雨北京市民应该出来欢呼,跳舞是吧,在雨中这个。

尹稚:第二应该加大可渗水面积,回补地下水。

艾未未:硬地太多。

尹稚:对,北京现在不透水地面太多。第三才是排,就是它总有极端气候的时候,你要保证能排得走。我们是前两条没做,前两条应该吸纳的这部分水量没有,全是。

艾未未:首先对这个理解就出了偏差。

尹稚:对对对,过去从来不做,雨洪利用工程北京市过去是没有,这几年开始重视开始做。做的尺度和规模都偏小。那么第二个就是任何一个基础规范都是根据历史数据来的。就是说我常年的这个极端降雨量是多大,几百年一遇,然后他根据这个算一个地表径流量,然后来确定它的管径。这些年的一个从大气象的变化来看呢,就是冷空,全球变暖以后冷空气的力量不够,它是冷热空气交锋才会降雨的,热空气是这个南边的热带季风带上来的,这边是冷空气是西伯利亚这个北极产生的。这个力道越来越小,热空气上顶越来越厉害,所以整个雨线北移。北移以后就彻底改变了北方地区的降水环境和降水条件。这个是过去从来没有人研究过的,没有人看到过这个东西,你不能说。

艾未未:本来下雨是多喜庆的事。

尹稚:对,所以这些年大家一直在讨论就是说要根据现在的全球气候变化趋势来调整北方城市的技术规范和标准。这个事建设部已经开始组织人做了,而且已经给我们的那位影帝打了一份报告了,就是要做好这事我们还欠多少钱,这是一个天文数字,大概要。

艾未未:多少多少亿。

尹稚:多少万亿。

艾未未:多少万亿,那就跟国民经济的总值有关了。

尹稚:万亿级别的一个尺度。就是我们的基础设施长期欠帐,因陋就简。包括跟我们建国以后什么先生产后生活,先盖厂后盖窝什么,都是有关系的。就是它是一帮农民进了城,没有享受过城里生活,也不知道一个城市除了地表的房子,地下的有管子,空中得有线,你还得有各种锅你这城市才能运转起来。这个概念灌输了几十年了,我们曾经有两次基础设施大规模欠帐,一个是文革,刚刚恢复中国城市建设以后。文革实际是反城市化的。城市安排不了就业,什么上山下乡干吗。

艾未未:就去上山下乡。

尹稚:对呀,把城市的这个失业人口都轰农村去了,那是一个反城市化过程。重新正确认识城市化,认为城市是一个国家的现代工业体系基本支撑是一个现代国民享受的一个良好教育良好医疗的一个最基本的支撑点,这是80年代才吵清楚的架。
过去说中国不要城市化。吵完架以后我们下决心建设城市了,然后各种官员出去学,学的都是地表的,走马观花。一看,城市城市就是高楼大厦,就是玻璃幕墙,回来就开始干。城市能建到一个什么水平,一个是你的支撑系统有多大的能力。我们绝大部分城市现在是小马拉大车。供电供电不足,供气供气不足,这个给排水水资源匮乏,排水能力不足,都没到位呢,都没达标,你要按城市现代化标准都没达标。

艾未未:什么时候会这个器官衰竭,就是崩溃?

尹稚:那这有可能,你这个交通也能看得到的。你像十一前那两次那就是全面崩盘,就是心肌梗塞了。

艾未未:然后你是动一个小的主意就是高速不收费了,你看这一下。

尹稚:马上就死掉了。这个就不去评论了,这个事我本人也是说过不同意见的,就不去扯它了。

艾未未:就是已有的秩序还不能打乱,你打乱了那,因为你根本没有达到一个可应对这个。

尹稚:对,你没这个管理能力就不要说这大话,演出演了很好。

艾未未:早饭没做好就别把孩子先叫醒,叫醒了都闹着饿,你那边火还没,饭在哪呢,多睡会吧就。

尹稚:死了吧,对对对,就是这问题。那么还一个就是我们刚才我刚才谈的,就是城市的一个支撑系统一个是工程性的基础性设施我们严重短缺。更可怕的是公共服务型的基础设施。我们这后30年的房地产运作把这块抹了。过去的这政府虽说穷吧你盖任何一个小区它有万人指标管着,我这住1万人你必须给我配什么,不能缺的。

艾未未:多少公厕还要有。

尹稚:对对对,都有都有。

艾未未:公厕都有,现在没了。

尹稚:后来政府退出了这个市场供给以后,完全放给开发商去自主决策,名义上有,事后都改私人会所,事后都改高档营业场所了,把基层的服务全没了。

艾未未:绿化指标不够罚点款。

尹稚:对对对。

艾未未:全替了。

尹稚:包括我们的排污罚款实际是在拿排污的准许证。那点罚款根本不足于治污,这个环保部已经反对过很多年了,但是他在这个利益集团博弈当中他是弱势群众。

艾未未:声音是听不见的。

尹稚:听不见的,中央先要GDP么。这些东西其实都跟城市最终会建成什么样有很直接的关系。

艾未未:那么现在像,比如像规划的,比如说已经进入到领导层面的越来越多了是吧,参与比如是陈刚现在变成副市长了。会应该这些声音被听到。

尹稚:对对对,而且像我们这批人有常年做各种政府顾问,只要开会都会呼吁都会反映。

艾未未:他们烦你们么?

尹稚:有时候烦,但是大部分时候可以容忍。

艾未未:你们说话也小心很多?

尹稚:不会的,我这人说话从来不会小心的,你看我微博就知道了。

艾未未:我看你挺强硬的。

尹稚:对,我是一个强硬派,而且是改革派里边的强硬派。

艾未未:还能留得下来这不错,这说明大气候还是。

尹稚:就是中国的政治它的宽容程度尽管你跟很多国家比有无数满意,但是所有经历过文革的我们都会知道,当然在“六四”以前我认为政治环境比现在还好,这些年其实比1989年以前还是退步了。这个我在任何公开场合我都公开批评,我认为还是在往回走这些年,无论在政治环境还是在宏观经济环境在退步。

艾未未:怎么看你们这代人,你们这代人你像文革的时候也沾上一点?

尹稚:就是80这一批人实际上我认为是最后的理想主义这一个,就是没打跨的,还有责任。

艾未未:那么后来的就比较以个人为中心?[4]

尹稚:后来基本上就是邓小平不让年轻人问政治了,不讨论不争论了,所以大家都挣钱去呗,就变得更加的唯利是图一点。

艾未未:怎么看这个莫言刚拿了诺贝尔奖?

尹稚:如果纯粹论他的小说,说实在我还算他粉丝,基本上每本必读,而且从早,特别是早年间的一些东西,刚出来的时候还是站在中国的比较前沿的地方。但是至于说到这个人自身的政治倾向或者什么其他这些东西我一点都不感兴趣。

艾未未:那昨天他。

尹稚:他昨天那个答记者问那东西我认为就是一官员文章。他本来是一个半体制内半体制外这个一个情况。你拿完奖了往体制内靠就给自己贴点什么我觉得没意思,我不认为他是一个有骨头的家伙,东西写得还确实是不错的,从乡土这个文学角度来讲我觉得还是。

艾未未:我觉得你们这代人挺沉重的,做了很多事。

尹稚:他,莫言写得东西藏的比较深。你得读好几遍才知道他在骂谁。

艾未未:是是是,他自己也是这样说的,他觉得从来他就有,本来是个很爱说话的孩子,后来家里人都说是你这个,你不说话你能死啊,反正他也变得,这个很能理解。

尹稚:这个可以理解,我也不觉得说。

艾未未:人都是社会的产物么。

尹稚:对对,我看一帮那个这个,一帮人在微博上骂他,我觉得也没必要,你骂他干吗。我前两天倒是骂了他一个微博,就关于那个古城保护跟老百姓生活之间的关系他那理解是有偏差。其实现在的市政技术已经可以在很小的胡同里埋进很现代化的基础设施来,不存在那个问题,这两者根本不是对立的。按他那意思旧城都得拆光了你才能满足这个老百姓生活需要,胡说八道。我说你们会说这么条微博,脑子有水。

艾未未:但大多数人不太理解,不太了解,他是说了一个外行话。

尹稚:说了一个外行话,然后他又是一个名人,一家伙就被传,传完了以后这种就很容易被我们这些无聊官员去利用。

艾未未:他说什么?

尹稚:他就是说这个旧城保护传统建筑保护跟老百姓的生活改善之间是矛盾的,我认为应该是人民生活的改善优先,应该把这些东西拆了,应该优先满足老百姓的生活需要。他不理解这东西。

艾未未:其实还是个产权问题,你产权是他的你就不能碰了,你只能够绕着,是吧,然后你只能小心翼翼。

尹稚:不是,而且只要产权明晰的情况下,它会有正常的市场交易,会有正常的自我改善。

艾未未:对对对,它一定自我改善。

尹稚:说我败家了,败家我卖了,卖给一个合适人,更能改善人来接受。我们这条路没了以后,都是扯淡。

艾未未:其他都是空谈,无论谁插手都是空谈。

尹稚:对呀,你政府插手做一些拆烂屋子的东西,商家插手做一些恶性开发的东西。

艾未未:这没戏。

尹稚:没有意义的。

艾未未:只能毁到底。

尹稚:对呀,就是毁到底了。

艾未未:毁到底了再重来,但是这个规划这个事呢还不可能毁到底,它是留下了,在地球上留下了永久的痕迹是吧。

尹稚:就是永久的伤痕了就是。

艾未未:没有那么悲观吧。

尹稚:中国呢我是觉得这两年还好一点,包括一些个商业做的,多少有一点民族底蕴的东西,多少有点回潮了。

艾未未:不过我觉得这个靠做出来就是挺难的,就像是看了很多这个AV的片子来照着那个片子来打炮,这是怎么能快乐,我说肯定是不行的。实际上是这个是冷暖称心知的,这个我觉得要让人有更大的自由化程度,有更大的这种自由生长的能力。

尹稚:这里边有一个很关键的东西,就是我们的建设不够从容。我们现在回不到我们的先人这样从从容容的来建一件事。尤其是这30年的整个是一个是疯狂,可以定性叫疯狂。所以前一段汪洋在广州提出来科学规划从容建设,这个是我们大力支持他做的一个事情。包括我们为他做的南沙新城,虽然涉及到这个面积可能100多个平方公里,起步区就一个平方公里。先干5年,按这个模式扎扎实实把它做起来,然后一点点看。北京只有一块是我主持的,中关村西区0.5平方公里,地上地下一体化建。然后重新形成一个。

艾未未:已经开始显现出优势么?

尹稚:它现在就是一个很繁荣的商圈,早就盖完了中关村广场那地。

艾未未:我基本上没去过。

尹稚:你很少从那边跑,都是一帮玩IT的。

艾未未:但是你也很难抵挡其他的部分带的,因为城市它不是个局部,它很难,它会被。

尹稚:对对对,那个时候就是市领导还相对比较开明。

艾未未:什么时候?

尹稚:刘志华主事的时候。

艾未未:刘志华怎么这么惨呢?

尹稚:他就是。

艾未未:据说是一个最能干事的人,怎么会搞成这样?

尹稚:就是有比他更狠的贪官呗。其实他栽在那个项目上,那个项目专家投票是投了100%反对票的支持他,后来人家就通过更高层的把他搞定了。

艾未未:那个项目是哪个项目,奥运。

尹稚:奥运的,就是那条长龙,最恶劣的那条龙,最无耻的那条龙。

艾未未:他也是反对那个?

尹稚:反对的,而且最后顶不住的时候全体北京市的专家顾问在办公室开会,而且事先就告诉我们,他说你们可以畅所欲言,但是我告诉你们,今天不管你们投多少张反对票这项目已经定了肯定要上。那就放开说,说完了存上,每个人签个字,就是我们对这件事是坚决不同意。

艾未未:为什么北京市要做这样的事?

尹稚:那有一定的资本背景,包括跟摩根大通,什么乱七八糟都有关系。这是我说过一句特别难听的话,我说这个就反映了我们中央官员在大是大非问题上出卖国家利益。他就是死扛这个项目么,一度想把这项目收回国有,甚至有人说要炸掉它。最后收了一半的时候把他撤掉了。当然他也有,也不是说找不着茬了,总是能找着茬的。

艾未未:现在要逮你找得着茬么?

尹稚:那有的是。

艾未未:也有茬?

尹稚:肯定有茬啊,你这个,你在微博上瞎发东西这不是颠覆国家罪,还有人判劳教的,有病吧,你写个不自由,毋宁死,那个村官,这个还有没法么这个国家,哪有这么干的。然后昨天上海一哥们被公安局弄去喝茶,在雨伞印了一个公民什么爱心,什么印了几个字,说你印那个字违法,有病这属于。

艾未未:这也是到一个临界点了吧是吧。

尹稚:我们还好在哪,就是第一我们在高校,清华总体上的大政治氛围是好的。清华的自己人是历来是抱团的,于此也一点防卫机制吧。第二呢不管怎么着,这些个所谓的教授,大牌教授他还要给你点话语空间,不会把这个事完全做绝。

艾未未:这个是因为理工方面的。

尹稚:特别是理工背景的,虽然你谈的是人文,谈的是文化方面的事,但是他不会在这个问题跟你太计较。

艾未未:能够稍微有一点科学的看问题的方法。

尹稚:我也经常去,我讲这些话经常在干部培训班我就讲,给市委书记去讲。天天就告诉他们,就是希望他们多积点德,少祸害点老百姓,少祸害点城市,少摧毁点文化。这都是一天到晚在市委书记培训班上市长培训班上最常讲的话题,从科学角度来给他讲这个。然后从民主角度来讲希望他能推进这个城市规划的民主决策,有正常的市民的利益相关人的参与渠道。这个东西中国你别看这些年,悄不声的还是干了很多事。比如规划听政制度,过去哪管你听政不听政,现在我要动一块地总要有听政。拆迁的听政制度。

艾未未:真的听政么?

尹稚:对呀,你像北京朝阳我的学生都在那做副区长,朝阳副区长,好几块地就是拆不动,老百姓投票就没过。

艾未未:哪个是你同学?

尹稚:甘靖中,是我学生,是我带出来的博士。现在石景山的区长夏林茂也是我的带课的博士生。就你会知道,他们也在努力,就是搭建各种叫公共参与平台。过去只是专家评审,现在就要加利益相关人的听政,然后拆迁法因为出不了台,主要是争论。实际上是既得利益者跟新兴力量之间的较量。

艾未未:较量永远会存在么是吧,在哪也都会存在,在任何社会都是存在的,只是这个结构能不能够形成一个有效的牵制的,节制的这么一个结构。

尹稚:这是一个讲故事的书。

艾未未:挺好的挺好的,一个企业从5个人起步,10年做的一千多人,现在是一个,到底什么样的单位?

尹稚:我们是一个清华大学股份制。

艾未未:股份制,所以你是股东之一?

尹稚:不是,我是代表清华大学在做董事长,国资。

艾未未:国资,但是不入股的么?

尹稚:我不能入股,我的员工可以入股,我只能持法人股,我是标准的打工的。

艾未未:挺好,我觉得要能给你谈的太多了,能学的也特别多,但是今天我们也就说这么多了,因为你说这超过我们范围。所以有没有要问我的什么问题,这样也很公平是不是?

尹稚:我想问你,就是刚才我们聊天聊的那个,金华的那个建筑园是你做的哈?

艾未未:金华的和鄂尔多斯的两个相似,都是政府的一个是我们做的。我们做的其实这个也是遇到的问题都一样,政府说有块地,然后绿地,说是要做什么艾青什么园其实就是利用它名字把一个江边绿地给做一下,那么江呢,三江六坝穿过一个城市,那么我一看这个坝太难看了。为什么,因为中国把这个江穿过城市都是当中要水利防,要防止它,在西方是最好的资源,在中国说有河就是防洪对吧。那水利部门他不考虑什么其他的,他和城市没关系,但我们防洪标准要达到。当然这是对旧中国可能需要,现在连水都没那么多了,是不是,不存在这个问题。

尹稚:没有,全国现在防洪形势也不是很好。

艾未未:有些地区它一直是这样。

尹稚:关键就是你的堤、路还有你的园林可能要一体化设计。

艾未未:它怎么能够和城市有关系,怎么能用,所以我和他说我做一下坝吧,他说啊没有人要做坝,我说是,小地方也好商量,说你要做就做吧。因为我觉得那个旁边绿化带没什么好做的,绿化带就种树不就完了么。所以我就做了这么个坝。然后他说那你把江那边那个绿化带也做了吧。其实他目的是说我们做一个没开发地区把地产可以搞起来,那确实也办到了,我们请了10个,10多个外国建筑师在那做,我们也很认真,做得很好的小玩艺,也很少,也没多少钱,1000多万。

尹稚:我前一段正好出差,去了一几,破败的一塌糊涂,完全没人管了。

艾未未:那肯定的么,那就是一堆玩具玩完了扔了么,但是玩的时候还是很好玩的,扔了肯定是扔了。

尹稚:那这属于政府投入的一个玩艺,地方政府不管了,任其破败了?

艾未未:他没法管,他把地也卖了,周围地都卖了,都卖了多少多少亿,他们很挣了。然后政策什么各方面,他没。

尹稚:他主要还是政府缺德。

艾未未:他没有兴趣管。

尹稚:政府缺德。

艾未未:也没有什么就是这样吧,中国的情况都差不多,对吧。他这个你说管规划的他本来是非常有理想的,或者那个市长很有理想,但他都调走了是吧,他有梦想他是,所以当时我记得朝阳区那个陈刚,也是个副区长,说什么搞文化项目。我说哪天你调走的话。他说哎你怎么这样说,我说你到底有多大的野心啊。结果还没说完电话铃响了,我说咱们还没说完呢,他说不行高速撞车我得去。我说哎北京高速撞车了你得去?他说是啊,我必须得去现场。这怎么弄这事。所以他们也很苦。
很好很好,有机会了解一点,希望以后能够了解更多。

尹稚:鄂尔多斯我参与的也挺多的,它现在面对极大的困难。

艾未未:是啊,你想鄂尔多斯,胡锦涛去过两次。

尹稚:主要是资金链,民间资金链的断裂。

艾未未:而且那个城市变成一个死城。

尹稚:他的初衷是好的,就是因为为什么讲他初衷是好的呢,就是他希望在采煤的最暴力期为城市留下一个财富,他把煤炭业的利润转移到城市化当中来。

艾未未:扬眉吐气么,就是扬眉吐气。

尹稚:对,这个初衷其实是好的,这就跟山西似的,山西挖了几十年煤但是本身并不发达,并不富裕,他想回归这个。

艾未未:谢谢,打个招呼。

尹稚:OK,OK,人还是蛮多的,客人蛮多。

 

文中注释

[1] 那中国现在的这个规划,城市规划这一块是什么样的一个基础呢?
[2] 中国重大的规划决策上谁在里面起着主导作用?
[3] 你觉得西洋都是怪胎么?
[4] 怎么看你们这代人?
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艾未未/知名艺术家
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iy1223 Bitosia 等2人赞过
2014.01.16
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