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“艾·库库”系列访谈——受访人:王戈
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王戈:我觉得是很重要的一个提高...中国实践对我们有什么帮助,我觉得这个是巨大帮助,你通过实践知道这个房子是怎么样的,这是一个完全和纸上完全不一样的东西,有的在纸上非常好,实际盖出来很花哨,有的在图上觉得没什么东西,但是因为加上了光线、色彩,甚至一些节奏的变化,你会觉得很好。
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采访人:艾未未  受访人:王戈  时间:2012年11月11日

*注释由编辑添加

王戈:研究院的,原来跟奚聘白很熟。

艾未未:他比你大啊。

王戈:比我大很多,原来我刚到院里的时候,带我的老总原来跟他也关系非常好,有时候带着干活,聘白给我们示范一下。

艾未未:你怎么穿这么少,冷不冷。

王戈:还行,我一般出屋进屋,很少外面溜达。

艾未未:过来方便不方便,从哪过来的?

王戈:我是从回龙观那边,住在那边。

艾未未:西南角?

王戈:不不,回龙观在西北角,在昌平那边。

艾未未:在昌平

王戈:在北五环北。

艾未未:那离你们院近点。

王戈:离我们院也不近,主要是我原来买房子买在那儿了。还行,郊外空气好点,老婆孩子住那儿。

艾未未:那上学怎么办?

王戈:还没上学呢,孩子才一岁多,上学再说上学。

艾未未:上学还得换地儿了,在学校附近找个房子。男孩女孩?

王戈:男孩。

艾未未:一岁多大?

王戈:一岁八个月。

艾未未:现在好玩了。

王戈:我这属于生的晚的,我老婆说抓紧这段时间跟孩子在一块,说将来长大就不好玩了。

艾未未:他也不理你了,你想理他他也不理你了,小孩很快的,到时候就变成白眼狼了。我小孩快四岁,好玩呢,但是很快就过去了。

王戈:这就跟花儿似的:花蕾的时期,每天都惦记,一开就……其实很多时候也就这样,如果他永远是这样就没劲了,就不珍惜了。

艾未未:是,不过有时候你就产生一种,比如他三四岁的时候,他不变大挺好的,后来就变的,因为变大了以后教育都一样了,大人之间很难看到有什么太大的特色,但是小孩儿的时候它是那种完全的,无厘头的,根本不知道他那句话哪来的,很神。他现在已经开始会说一点。

王戈:他会学。

艾未未:能跑了吗?

王戈:能跑了,我老婆就让我不要乱说,因为我有时候说话不太注意,平时没什么胃口我老说吃不下,有一次我老婆看我儿子今天吃什么,我儿子来句“吃不下”,都学会了。

艾未未:已经对你的言论进行限制了。你是七几年?

王戈:七一年,今年40多了。

艾未未:七一年,你20岁的时候是在91年。

王戈:对,92年大学毕业,95年研究生毕业分到这。

艾未未:89年在大学里。

王戈:89年在大学里。

艾未未:在哪里?

王戈:在青岛。我们这届和后面一届就很大不同,我们是参与了,或者说经历了,到后面那一届就是被教育了,上来就是给你全是那一方面的教育。

艾未未:你为什么在你们院里这么走红啊? [1]

王戈:我这叫走红吗,我这不算走红。

艾未未:小地啊,还有马国馨都对你很重视,是因为能干活,能拉车吗?

王戈:这也算一方面吧,我觉得可能前辈对我们的评价,我不属于那种特别听话的,因为小地院长也不属于听话的,原来他在所长里面属于刺头,我那个时候像刘非那么年轻的时候,朱院长在一群老所长里就属于刺头中的刺头,他能上来其实也是很多原因,按理说按以前那种状态,他没戏的,他属于特别不听话有想法的那种。

艾未未:他上来蛮快的。

王戈:对,是这样的,我们当时两个大院,我们和部院有很大区别,我来院里大概是95年的时候,部院基本上老人都退光了,我们有一群老人,我们的老人大概再四五年就退休了,那个时候朱院长,老同志虽然对他很有意见,但也都让路了,他就上来了。

艾未未:这也赶上槛了,看样子中国的更新换代还是靠这块儿。

王戈:对,就靠这块儿了。但是,我自己感觉跟部院、我们同学比,就是不太一样,就我相当于我们那时候聘白也在,还在设计院,就是比较怎么说呢,因为跟老先生,有的老同志其实也没有什么名,就是在工作岗位很多年,所以比较知道自己不行,我自己感觉,我觉得这是优点,但是也有一些相对反叛的地方,就说不是特别遵守规矩。

艾未未:你对老同志你觉得自己不行,或者从他们的相处经验中,你主要在说什么呢?[2]

王戈:你说我说什么。

艾未未:对,怎么会让你感觉到。

王戈:其实刚来的时候和现在很大的不同,就是那时候好像做方案靠年轻人,学校里学点新东西,那时候看的书多,那个时候就觉得自己挺行的,说实在的,就是刚出校门的时候,当时老跟老同志,包括带我的师傅,有时候他,虽然有时候嘴上也不是特别服,但是会有一些这样的抵触,但是过了一段时间之后,就慢慢的认识到,慢慢认识到确实有很大差距。

艾未未:差距在哪?

王戈:差距是什么呢,就说其实很多东西我们在学校里学的东西,因为我看刘非那个问题(采访提纲),每个问题都巨大。学校里学的基本没什么用,说实在的。就说如果说做一个建筑师来讲,学校里的教育基本作用不大,如果是一个建筑绘图师来讲,我觉得反正我们原本天大还是挺好,它没有任何束缚你思考的教育,你不知道什么东西是需思考的,比如说这个事情,咱们做一个桌子,你觉得好看,这桌子这么高,我这下巴该顶桌子上了,可能学校里不管,好看就行。

艾未未:你说这个桌子有点高了。

王戈:我没这个意思啊。

艾未未:这个桌子多高?

王戈:80吧。

艾未未:嗯,比外国人桌子高一点,外国人74差不多,按照中国式的桌子做的。

王戈:对,各有各的优势,但是学校里不讲这些,讲的非常非常浅,所以到了设计院的时候又觉得很,你看我读的书比较新,看的资料比较多,有点膨胀,但是你经过了这些过程之后,就发现其实差太远了。就所有的东西都说实际中好不好,和你图上好不好,本身没有直接的关系,有关系,没有那么大关系。所以真正在做东西的时候,除了我们说要盖一个楼怎么盖,把它怎么盖好,怎么搭起来,基本建造的技术以外,其实很多东西还差的很远。我原来带我的师傅跟我讲

艾未未:你师傅是谁?[3]

王戈:我师傅一个是吴观张,还一个王昌宁,都跟马大师是一拨的。

艾未未:在你们所还是由师傅来带?

王戈:没有,我去的是跟着总工办。

艾未未:叫做什么?

王戈:总工办,就总建筑师的办公室,他们有一个小工作室,跟着他们,就那一年对我影响很大,就说一个是言传身教。

艾未未:接触很多大的项目?

王戈:不,那个还不是,建筑知识啊,接触项目没有那么深刻,深刻的我觉得几个,一个是他们谈的建筑圈里的人和事,包括这些掌故,包括来来往往,比如说马大师也会来,见到这些人。你会感觉到这些所谓的高人,那时候我们一看高山仰止的那些人,他们是什么样,你能够见到活的,以前都是书本上的,这是一个。另一个听他们讲讲怎么看待这个事,在行业里怎么做,包括怎么做事情,我觉得这个影响太大了。

艾未未:能具体一个吗?

王戈:具体的你比如说怎么说呢,就比如说我们那两个老总他有不同的风格,我们那个吴老总就非常讲究功能,做事情你这个事情必须要满足人的使用,他原来那时候写过,喜欢写字,写“建筑创作源于生活”,那时候院庆写的,我说建筑创作源于生活,那时候不懂,我说建筑创作不是为了生活吗,为了多挣点钱,那时候就是调侃,他很关注所有的这些尺寸,就说高度、大小,方便不方便,他不会因为你说这样好看,就绝对的让步,因为他会教你你这个东西你要怎么把握,这是一个。另外王昌宁老总呢,因为他是,我觉得比较大局观的,他在美国,我们院在美国要开分院,在美国待了很多年,他做事情就会强调,他不会具体管你这些尺寸,他会强调你的那些关系,那些味道,你注意的问题,你怎么把握。所以讲的问题,好像就跟我们原来学的不一样,我们学校里可能会讲流线啊,怎么进怎么出,高度啊,特别基本的东西。包括做事情,跟学校老师有很大的不同,他们就会很大气做事情,不会拘泥于一些小事情。因为我那时候还年轻,就会有时候说话比较冲,有时候也不太听话,他会对你非常宽容,让你按照他的,他会给你讲明白,明白之后再做。而不是像原来想象的,扔你一个草图画去吧,你们小孩描去吧。

所以这个可能一时半时很难想起来特别具体的事,但是我是觉得特别有点像师傅带徒弟那种感觉,那种感觉是一种潜移默化的东西。因为具体学的那些知识,你比如说怎么排车库啊,怎么做大建筑啊,都是后面慢慢学来得及,或你从书本上也能学到。

艾未未:就你的意思你有真传,别人没有这个师傅,都瞎掰了就。

王戈:那倒也不是,我觉得经历会决定一个人的方向,就说你有的东西,有的东西是你说了无数遍,你自己或者书本上看了无数遍,你也不会懂。但是你接触了一些人之后,或者有个特殊的事之后,你就会明白了。

艾未未:就明白了什么,你的方向是什么。

王戈:就说,首先我是觉得他对一个建筑师,说大点建筑观,就做一个房子,什么是最重要的。[4]

艾未未:对,什么是最重要的。

王戈:我觉得最重要的除了最基本的功能以外,最重要的还是精神,最重要。

艾未未:精神,什么是建筑的精神?

王戈:建筑的精神,就说如果作为一个建筑师来讲,能表达你自己的一些情绪或者状态,而且它这东西还可以传递给别人,这就是建筑的精神。

艾未未:但是哪个建筑师不是这样做的呢。

王戈:我觉得大多数都不是。

艾未未:他都是认为他在传达他的。

王戈:认为的希望和真正做到是两回事。

艾未未:你说真正做到具体是指什么,你刚才说只是它一个需求,什么是具体的精神?

王戈:具体精神,我瞎说,你比如说原来安藤忠雄说过,他做建筑一直认为他是国际式,就是日本那个建筑师,但是国际上都认为日本式,我自己理解,他在表达他,就是他做建筑是表达他自己的一种感受,就行了。他是一个高尚的人,这个很难说。他是喜欢那样的,那个建筑就会跟他比较合拍。他传达了那种神韵,因为他是力图在做这件事情。所以他会蕴含在里头。刚开始只能他自己理解,比如说我做一个房子,我自己很喜欢,但别人可能不喜欢,或者别人看不懂。但是慢慢的这些东西是有人传递的,能被有些人读懂,我觉得这就是精神。我们现在实际上大多数建筑,应该是没精神的。

艾未未:通常所说的自我。

王戈:当然这种表达自我也可以表达是自己,也可以表达自己想要的状态,不见得一定是自己。

艾未未:是,自我就包括自己想要的一部分。那这块大多数建筑师肯定是没机会了。

王戈:我觉得不是没机会了,我觉得是,也不能说能力,实际上大家没往这上面做,诱惑太多,因为你做这种事情本身就是一个不太容易有回报的东西。我举个例子,你比如说你写一本书,可能没人出版,但如果你代笔写一些报道什么的,那反而能赚到钱。其实我们大多数建筑就一种报道式的,你要什么我给你写什么,某某领导出席什么会议,按字算钱,但是你真要写一本大部头的,那可能最后倾家荡产,没人理你,甚至人人都说你傻。所以本身做这个,相对来说做这种比较虚的,很多程度在于,一个是自己的爱好,一个是能不能坚持,大多数人是不会坚持的,柴米油盐谁都需要。

艾未未:那这个显然不是院里能够教你的,还是你个性里的一些东西。

王戈:有个性的东西在,但是我觉得院里也教会了我很多,因为最起码我看到了那些老的大师或者建筑师做的那些东西,他那些东西就跟你这房子一样,没什么高技术,五十年代六十年代没什么高技术,但是仍然传达了一种意味,我们现在玻璃幕墙啊,各种新技术新材料有的是,可是水平差的太远了,它不是表达什么。反正最起码我是越来越读不出一些东西来。所以我,其实我看,我记不清了,好像林徽因说,就说艺术也有高峰低峰,好像在《清式营造则例》,梁思成写的一本书,她写过,艺术唐宋到高峰,到明清是低谷。所以到明清建筑的时候,实际上艺术上没有唐宋的时候那么高,所以我们现在在做这个事情,谁知道这个年代,我也没活多少年,反正我是觉得感觉似乎还不如以前呢。

艾未未:就说是好古是吗。

王戈:某些程度上是吧,我是觉得,因为以前是这样的,就是都是看书,这些作品,后来在国外看了以后自己有自己的体会,好的房子就是,不用讲,就是很牛,确实能感觉到那个气氛,有的时候在书上吹了无数回,我看了一眼就想走。当然你不能说所有的房子都要有个精神,有的房子表现一种商业建筑,表现一种功能,或者其他东西。就命题作文,也可以做得非常好。

艾未未:北京你最喜欢的房子,说上两三栋。北京院应该很熟悉,北京一年建设量有多大? [5]

王戈:这个我没概念,院长应该知道。

艾未未:没事,北京你觉得哪个建筑比较好,别说故宫。

王戈:就老的新的都有吧,相对这些年吧,香山饭店,算挺好的。

艾未未:贝聿铭那个,把香山毁了一把,贝聿铭盖完以后到现在没来过。

王戈:但是香山饭店不知您去过没有?也是被搞的很惨,就每翻新一次,就恶心一次。我估计因为我没有看到最初的原貌,我去的时候也是10年前的时候去的,那时候比现在好点,越来越差。香山饭店算一个。

艾未未:能想起香山饭店,这已经是被人忘了的一件事,是你们院配合做的吗?

王戈:好像不是,好象是建设部院吧,这我还真不知道。我觉得国际饭店,说点近的,北京站对面白楼,一个“U”形的,挺典雅的。包括民族文化宫,是我们院设计的,张镈。

艾未未:民族文化宫?就是十大建筑之一。比例上挺舒服的。

王戈:对,新的,您一问我还真被问住了,没太想起来。

艾未未:你最不喜欢的建筑?

王戈:北京最不喜欢的建筑多了去了。

艾未未:说两三个,恶中之恶,鸟巢?[6]

王戈:鸟巢还行吧。

艾未未:CCTV?

王戈:CCTV我是挺烦的。CCTV算一个?

艾未未:你最烦它什么?

王戈:我觉得因为我们院里组织去看了一次,那是小地院长组织的。看完之后就更烦了。我觉得第一这是一个,就说因为我们现在也是服务于一些政府,这是一个说不好听的,是腐败权力贪欲的象征,这个房子基本是这个意思,就是那种牛逼烘烘到极点才会采用这样的方式。当然我觉得库哈斯是人精,能摸清楚你们喜欢这个,就给你们来一这个。这是其一,其二呢,这话不方便公开讲的,这是朱院长一个同学带我们去的,也是库哈斯中方的建筑代表。

艾未未:那有什么关系,这有什么不好讲的。

王戈:钱花的一塌糊涂,做的一塌糊涂,而且特坚持,觉得自己的想法牛得不得了,看完以后觉得相当糟糕,从想法到实施到花钱到所有效果。

艾未未:具体说。

王戈:你比如说在地面上一堆大圆点,像井盖那么大,他说从屋顶上看是一个象素,像什么古罗马遗址,庞贝城遗址,我说你脑子进水了,胡扯淡,这是第一。第二,非得把石材吊到天花上,说这样才整体,说地面上石材非要碎拼,所有这些东西都特奇怪,石材吊顶现在越来越证明不安全,你就为了你的效果。然后地面上用一些石头什么的,都特别奇怪,而且空间完全不考虑人怎么用。就是我喜欢这样,我喜欢一飞出去50米,那就50米。所有幕墙交接的地方都乱做一团,然后为了做那个效果,把玻璃外面做一些印刷的点,从里往外看看不清楚,从外往里看那个房子永远看着脏乎乎的,永远看着都会觉得是不是好几个月又没洗了。我觉得但凡稍微明白点的(做)都会好太多。

艾未未:你现在说的都不是建筑问题,是小问题,不是建筑大问题,它的整个的这种强度在那个地方,作为一个地标性建筑,还有央视本身这么一个,这个问题上。

王戈:这个问题很难讲,因为说实在的,从一个建筑问题跨到一个意识形态或者政治问题,当然我们做设计,这些问题都会碰到,永远会要平衡。但是这些问题无数人说过,反正我自己觉得,首先很聪明,库哈斯很聪明,知道你要什么给你什么,然后大家实际上都被想明白了,这是一个。但是央视选这个也证明是什么呢,我们接触政府,说实在几十年政府想法都没变过,要的永远都是那样的东西。

艾未未:什么东西?

王戈:假大空。永远是那些东西,你也没有办法左右,就是这样,你不是这个套路,你就滚蛋。你坐在那上,你选那个位置做成那样,说实在的,中央电视台选的那个位置,中央电视台选的那个房子,不是库哈斯这样的扭就是那样一个扭,在那个时代,除非是,说实在的,有更高的领导告诉他,你不能这样,否则一定会这样。

艾未未:更高的领导不会告诉他们,你看歌剧院也是那个位置,更高领导最喜欢这个东西。

王戈:大剧院我是参与了,参与了基本全过程,所以现在,那怎么办呢,就说我们现在做政府项目,只能采取折中办法,就说在他喜欢的范围内,我们尽量做好,而不是试图去改变这个味道,没有办法。

艾未未:它还是提供了这个时代的一个特征,这个时代就这么一个时代,就像当年给希特勒盖房子的建筑师,都是很好的建筑师,但是他们就是提供了德国纳粹美学的一个特点

王戈:对,但是我是觉得你看像五六十年代,六七十年代也是给政府盖,我觉得相对而言,是建筑师的素质使然呢,还是当时其他原因……

艾未未:当时是穷的,当时所有的建筑师都在帮着一个非常贫困的国家做事情,那么都是用尽的心机把事情做的合适合理。

王戈:对,就那个时候还有一种,是不是因为……

艾未未:那贫困也是一种美学。

王戈:对,我这是第一次听您说,我觉得挺好的。它还是有一种味道,但是现在有一种恶搞,怎么说呢,我觉得标榜权力没有关系,就怕你还有一种炫耀,一种歇斯底里就受不了了,其实希特勒那个东西我看过。

艾未未:很沉静的,没有什么炫耀。

王戈:对,它有个片子,叫《意志的胜利》。

艾未未:对对,女导演拍的。

王戈:我觉得我们能做成那样很不得了了。

艾未未:它是有意识形态的。

王戈:我们现在做东西就是。

艾未未:这是一个没有明确美学意识形态的一个时期,所以到西方转一圈看一看,那个最好的最漂亮的,我们也能做,我们做一个。

王戈:人家说去美国,说美国很穷,哪有我们这么好。

艾未未:歌剧院你参与的整个过程?

王戈:对,我是从国内的投标,因为那时候我还年轻,就跟着,从国内的投标。

艾未未:那时候你多大?

王戈:那时候30不到。两千零几年的事情,两千年前的事情好像是。

艾未未:最后安德鲁拿下来这个标和北京院做的合作。

王戈:对,它是这样,最后是两个方案,国内叫拉郎配,我们院是跟英国合作,然后清华院是跟安德鲁合作,最后这两个方案PK,但是最后安德鲁胜出之后,他觉得清华院水平不行,就把清华院甩到跟这边合作,他们也有中方的跟中国搞关系的这些人,而且法国人很了解中国人,知道怎么回事。

艾未未:法国人比较油。

王戈:然后就跟北京院,反正费用压的很低。

艾未未:合作的好不好?[7]

王戈:最后大家达成了一个共识,实际上我是觉得这个房子北京院是花了很大力气的,不是像很多其他重大项目国外的事务所占90%甚至更大的工作,只是一个画画图。

艾未未:这个你说是合理的,因为这个房子本身是要当地的材料和技术要完成的外表,歌剧院是要被欣赏的房子,所以肯定当地院要花很大力气。

王戈:对,说实在,那个时代的时候,国家大剧院是一枝独秀没什么其他大项目,这个属于全国瞩目的项目,其实到鸟巢那个时候已经有很多大项目了,铺开了,大家有好象有点那个了。

艾未未:大剧院有什么心得?现在看看做的怎么样?原来争论很大。

王戈:我是一直不喜欢,但因为是我们所做的,再一个慢慢的现在也看习惯了。我是觉得这些方案都会有投机的成分,从方案转变,包括整个的过程,到最后结果的出现,排除政策的因素以外,因为他们有人说当时美国轰炸南斯拉夫大使馆,英国表现比较强硬,法国表现柔和,就政治因素,当然我觉得这是一个传闻了,没有绝对的证实。但是从国际投标三轮,国内投标两轮来看,实际上投机的成分是有的,大家都为权力来服务,只不过法国人想的比较明白,英国人也许是我个人的看法,我觉得英国人比法国人更有底线,他们有的东西不愿意做,因为我们跟他是很近距离的交流。

艾未未:比较轴

王戈:对,或者说觉得有些事情他觉得作为建筑师他不应该干。但法国人好像更柔一点,因为实际上……

艾未未:你要是去泡澡肯定希望柔的,不能太轴的,轴的把骨头给你弄断了。就是人家想泡个澡搓个脚,指头给我掰掉一个,怎么弄。

王戈:就说这个做方案刚开始第一轮,有德国的,有英国的也有法国的中标,然后第二轮少。其实你们看出来,这个过程,一个是有韧性,第二个实际上越来越多的你知道评判规则的人会留下来,然后不知道的会被干掉,大概这么一个过程。我们在做国内投标的时候做过两轮,因为那时候我是跟着画图,老总也受着巨大的压力,要这样,只能这样,不能那样。其实最后为什么一下变成国际投标了,也是因为可能也是上面哪个领导觉得,又老一套又来了,最后换成了一个国际投标。

艾未未:最后是政治局拍的板,办的比较特殊的一件事。

王戈:然后其实像安德鲁做的那个方案,一直没有改变他自己的功能,他只是在想你要什么样的形式,最后选择这样一个形式。

艾未未:变化大吗?

王戈:变化很大,刚开始实际上是一个台口,一个框,最开始上面像火锅一样的一个网状的罩子,然后第二个方案的时候,他很贼,第一类就好大喜功,讲究排场,肯定是这样的,所以那个方案第一轮一下就上去了。第二轮觉得这个局势不明显,改了个非常小的,把这个火锅改了一个铁板烧,改了一个平板,也是个像一个漂板一样的。只有到最后一轮真正大改了,因为他觉得最后一轮是定的一轮,就必须大改,而英国人就不愿意改,就永远是这样一个状态。最后一改实际上还一个很大的区别,我们跟英方合作的时候顶上有一个餐厅,最顶上的有个餐厅,餐厅能看到中南海。我们跟英国人说,他说你这不是给老百姓的吗,这个那么远,有什么可怕的?而且还一个大台阶,反正就说不动他们,说将来人民大会堂西门进领导,这边还得站武警,就是这些问题。但是最后安德鲁来了,来了个这个蛋……

艾未未:从下面进。

王戈:对,人家上面都不进了,下面进,你在上面站一个人枪这么打下来,多明显啊。他其实这个东西吻合了所有人的想法。就说他肯定有中方的人跟他提这个意见,而且他会特别注意这个意见的有效性,他会选择这么一个方案。

艾未未:你们做了很多万科的东西。

王戈:对对,我也没办法,我是做了一堆公建,不行。老是被政府领导决定今天要吃屎,明天要吃饭,它是没有定论的。

艾未未:公建是什么意思?

王戈:公建就是你碰到的甲方,就我们说的开发商或者投资方,大多数是政府,或者准政府,少有民间投资。准政府是这样的,就说这个东西的好坏是以谁官大说了算,如果这个官大,过两天来个更大的官或者调走了,就完全不一样了。或者他因为什么原因他可以改,所以你基本上是什么,包夜型,就直接伺候他到最后完事。这个时候我觉得就没有办法做。非常偶尔的一个机会做了一个开发商的项目。我觉得开发商虽然是讲钱,但最后有一个市场的手在起作用,这个市场大家都知道的,所以好歹也有规则,能谈。

艾未未:王石的他们的那种理念跟你说的还是比较接近。

王戈:万科是地产里面最专业的,也是最讲究设计的。

艾未未:务实的。

王戈:务实也好,他们是这样,他们选的地原来都是城乡接合部,我们接触比较早的时候,就是便宜的地,主要靠设计创造价值,所以对设计就比较重视。而且他们也会注重人的使用啊,人的感受啊,老百姓满不满意啊,我觉得这些东西都比光谈钱有意思多,所以跟他们合作比较多。

艾未未:队伍年轻一些吧。

王戈:而且比较专业。

艾未未:能听得懂,听不懂很麻烦。

王戈:那太麻烦了。我们比如接了一个公建,基建处处长说什么你得记下,是屎你也得画出花来,就没法搞这个。

艾未未:他也不在意你,他今天这样想,明天喝了顿酒全忘了。

王戈:对,所以你是一个完全不可控的状态。对于我们来讲,怎么讲呢,我还是希望他能够就我还是希望盖出一些房子,哪怕是我做完之后真是很差,对我是个反馈,我会慢慢提高。而不是说你最后就按他那个做了,你做完之后就很差,至于怎么差也不知道,反正最后就完了。也不去看。

艾未未:都不想回去了,感觉不好。

王戈:我觉得是很重要的一个提高,这实际的东西,因为马海东、刘非那个题目(采访提纲),里面有一个实践,中国实践对我们有什么帮助,我觉得这个是巨大帮助,你通过实践知道这个房子是怎么样的,这是一个完全和纸上完全不一样的东西,有的在纸上非常好,实际盖出来很花哨,有的在图上觉得没什么东西,但是因为加上了光线、色彩,甚至一些节奏的变化,你会觉得很好。

艾未未:能做到这悟到点很难的,因为你给别人看建筑也好,都是先从纸上,可能什么都看不出来,觉得什么也没做啊。

王戈:我主要是,我不是说在老院的时候有很多老先生对我们有教育,我觉得还是务实点好,因为其实做一个画图的建筑师很容易,反正弄完我拍张照,就那么几张很漂亮,剩下的看不到的地方多了。

艾未未:全都看不到。

王戈:而且很多东西靠静帧是没办法表现的,一个气氛,一个状态,怎么表现,这个东西那有什么意思呢。我觉得这种中间状态,你还不如彻彻底底的直接花钱算了。

艾未未:但是我觉得你的一个优势你还是在一个有历史的大院里。

王戈:对,我觉得这是人教育。

艾未未:这里面有一批人是这样走过来的,而且能认同这个美学,才能使这个东西能够生存,要不然本院里人都觉得有问题,那不就有问题了吗。

王戈:对,我觉得这一方面,当然另一方面我也有些,怎么讲呢,比较狡猾的地方,在建筑技巧上我自己还是比较注意的,就是什么呢,你除了有自己的想干的事以外,你有处理那些事的技巧,就是比如说你要做个杯子做个圆的,我能画个很圆,要个方的我能画的很方。就像原来我们老总告诉我的一样,你一定要学会切猪肉,要肥给肥,要瘦给瘦,这是基本的,否则你也不行。其实我们跟地产商处理的时候也是这样的,他也会提出很多,我们觉得很恶心的问题,但你要处理掉,你要不把他们的问题处理掉,你的想法也就没有了。

艾未未:所以建筑还是个交流的过程,它是要让对方感觉到你很尊重他的,即使他的想法你觉得……

王戈:所以我自己觉得,从原来到设计院的时候自己觉得意气风发,到现在我觉得,实际在工作中学到的东西远远大于在学校里学到的东西。主要是什么,就是你要把一个东西盖起来,你需要的东西太多了,第一说交流的技巧,说服别人,或者倾听,慢慢的调整,这是个技巧。另外就是驾驭形式的技巧,别管多恶心,通过我的形式处理,最起码这个东西看着还行,这在现在来说也是个基本的生存技巧。其次才是你对建筑的理解,我觉得这是相辅相成的。就跟我们原来,最早说贝聿铭这个建筑师,刚知道有这么个大师的时候非常崇拜,后来说他不做设计,他主要是跟别人聊天,觉得很鄙夷,那时候所谓的传闻。后来又看到老外写的贝聿铭的传,包括自己在做这个事情,就能认可他做的很多工作,就是一种感同身受的感受。就不会那么去要么是很崇拜,要么就是很那个,而是一种相对比较客观的来看待这个事情。包括这个形式技巧我觉得也是很需要的,你比如说陈希同那个时代,好多这样的盖大屋顶的,但是有一个房子大家都饱受争议,就是北京西站。

艾未未:西客站是你们做的?

王戈:我们院原来有一个老先生,叫朱嘉禄,然后当时做的时候还是专门请教了张鎛,就是我们院更老的老总,做民族文化宫那个。不管怎么样,在那个时代他那个比例尺度,你就说他那个亭子的造价能盖一个小学,咱不说这个了,政府就要盖,最起码现在看那个比例尺度还可以,不难看。但是有些房子盖的多恶心,看着就垃圾。

艾未未:当然西站最大的问题是不好用,因为作为车站周围的交通使用啊,这个还是蛮重要的。

王戈:这个不好用,我觉得建筑师最多只负担一半责任。

艾未未:是,不一定是建筑师,但是这个是决定了它很大的原因。

王戈:我觉得现在的政府对这方面的干预少了,因为我也参加过铁路那方面的研讨会什么的,就跟他们的领导交流过,他们还是关注形式,还是看画。但是它的好处对功能现在干预少了,以前恨不得进进出出,怎么上怎么下他都要说说,现在就专注看他的画,这些事就别他妈的罗嗦了。所以这个时候我就觉得,科学还是用科学的东西来看,相对来说,就会好一些。

艾未未:施工为什么那么差,开幕的时候天花顶都往下掉。

王戈:全是赶工,亚运会不也一样吗,哪都一样,都是赶工,中国什么都是为了什么,就跟现在喜迎十八大一样,为了赶一个什么盛世就弄出一堆事。人家以前教堂盖一百年也没什么迎接。

艾未未:为什么会这样?赶什么赶?

王戈:不就为了表功吗,表了功就能上去,然后这事跟自己就没关系了,都是这样。政府这个体制一定会是这样一个结果。还有什么办法。我们现在就服务于政府的时候,我觉得更多的让它更合理。

艾未未:如何让它更合理?

王戈:就说你比如说你的层高更合理,你的流线更合理,你尽量减少浪费,但是这也是有限的。比如我们做的四川省的国宾馆的项目,当时我们接手的时候,他所有的柱跨柱网都不一样,比如说柱跨八米七,那八米四,那九米一,他是按里面的流线,因为它就是画出来的,层高就高的要命,这个层高九米多,为什么?就带我去看,说这个宴会厅这么高,怎么回事,我们尽可能的往下压。最后算出来之后造价高的不得了,柱网又大,层高又高,但是这样的话,我们能做的工作,如果我们接手了,让它稍微好一点,就是这样的。

艾未未:这不是你们的一个责任啊,这个虽然有所变化但是对他的限制太小了,并不是建筑行业里并没有一个要求建筑师,完全是个人良心问题。

王戈:我觉得应该有点良心。

艾未未:良心最不可靠的。

王戈:是,良心是最不可靠的,其实就一个传承,你要不就监督,比如说你弄了一个特恶心,大家就公然喊打,要么还是靠传承靠教育。

艾未未:你还是讲究本分的一个事,做合适的事,但是这个社会和你提倡的道德差太远了,没有人这样。

王戈:大多数人不这样,而且跟政府绑在一起还很high。但是我觉得这个事还是为自己留点后路吧。

艾未未:建筑是留下来的。

王戈:我们做那项目,他们甲方找院里要求把我换掉,后来找的朱小地院长,朱院长说没有了,就这最后一个,换不了。所以院长对我还是挺好的。我当时就想我必须坚持,什么意思呢,就是你提你的要求,我有我的原则。当时他那个时候,后来其实搞的很苦,他们领导说完,飞到成都听完,您是不是这意思,好,给我一星期,一星期以后再过来,他又变了,没关系我再改,就磨的,以时间换空间,最后他也磨的差不多,最后慢慢把这个东西归拢,最后他也觉得还是很负责点好。

艾未未:盖成了吗?

王戈:后来基本盖成了,因为后来汶川地震他们就停了。

艾未未:叫什么建筑?

王戈:四川省国宾馆,国宾馆的一个新楼。

艾未未:国宾馆是一个饭店吗?

王戈:怎么讲呢,它还不叫饭店,那个我们叫首长楼,就是首长来接待,首长住的,还不是一帮人住。

艾未未:首长,就是薄熙来去了?

王戈:类似,一级首长就是常委,二级首长就是省长这样,首长楼。就是很浪费。

艾未未:很奢侈。

王戈:对,外面看很低调,但里面相当不差。

艾未未:中国的建筑业不管差还是不差,都表现出来这个时代的一些价值观吧,因为你要是很简朴的一个社会,也不会这样的。

王戈:但是你看我们现在经常出差,到一个城市不知道去哪了,早上醒来一看,有时候比较发蒙,不知道在哪儿,全一样。

艾未未:你现在工作多少年了?

王戈:我95年工作。

艾未未:到现在快20年了,十七八年,出差时间有多少?

王戈:我以前不怎么出差,最近5、6年基本上1/3吧。

艾未未:项目多了。

王戈:不是项目多了,都在外地,北京没什么项目。

艾未未:08年以后,减少多少?

王戈:就基本没有,不是减少了多少。基本上没有,现在稍微好一点点了。这一两年稍微好点,我们是基本没有。一个我们比较挑剔,说实在的,有的项目不愿意伺候,另外我们团队也少,所以不需要那么多项目。

艾未未:有没有政府的,怎么过去也是北京市院的,他们有没有觉得说这个项目就得你们做?

王戈:你没有钱你没有关系,谁都不理你。我们现在接触这种小项目,在力所能及的范围内做的更好,至少我现在觉得是这样的,因为毕竟我们还没有到真正的大师,找你做了,你做成什么我们就按照这个干。我估计像崔恺大师可能有这样的机会也不会特别多,我们根本没希望。还是小字辈。

艾未未:崔恺比你大几岁?

王戈:大好多,他是五九年吧。

艾未未:那十多岁。

王戈:他那身份地位在那可能还行,我们现在。

艾未未:现在有地位吗?

王戈:我们?崔大师还可以吧,我们谈不上。

艾未未:小地比他小

王戈:比他小,小地院长比我大五六岁吧。

艾未未:你们这一代人年轻,挺好。那这个机会太难得了。但也累的够呛。

王戈:我觉得实践的机会多,首先这是第一点,但是。

艾未未:现在多少人?[8]

王戈:我们院?我们院三千多人。

艾未未:你工作室多少人?

王戈:我工作室不到20个人,还好。

艾未未:不要超过40个。

王戈:我觉得机会现在很多,但是真正能让你去认真对待的机会不多了。

艾未未:现在工作室是什么?跟院是什么样的经济关系?

王戈:就是分成,等比例分成。二八开,三七开。

艾未未:你们拿八他们拿二?

王戈:对,但是我们成本都包在里面,其实没剩什么,基本上没剩什么。发完钱发完奖金后就没剩什么,没什么结余。

艾未未:那何苦要做?

王戈:北京院还是有好处的,说实在的。一个是在北京院工作的人大多数不冲钱来,这是一个比较好的,稳定。

艾未未:传统好。

王戈:就说这个人来这儿,有的求稳定的,有的想求做好的,就是钱不是特别敏感的因素,否则你给10万我给11万,那就11万去了,这是第一个比较稳定,所以人员心态也好一些,我们也不需要挣太多钱,挣太多钱也受不了,因为你挣更多的钱就意味着你要接更多挣钱的活,我觉得这是北京院最大的好处相对而言院里的状态和名气还是能够给我们带来一些便利,不见得能带来活,活就是冲着你是大院可能相对尊重你,尊重一点实现的东西就多一点,或者交流起来就好一点。

艾未未:口碑好,业内有口碑吗?[9]

王戈:业内口碑有很好的也有很差的。其实现在都很模糊,它和十几年前完全不一样,是十几年前完全不一样,十几年前基本是一边倒,北京院那就没的说,现在也放开了。所以现在大家也不太注重口碑,只是更多国营单位注重要对口,门当户对,中国讲究这个。所以相对而言会好一点。我自己感觉会好一点。

艾未未:就安全一些,不会莫名其妙的最后搞的。

王戈:对,安全一些。但是实际上我觉得无论政府还是开发商基本上对设计圈,对设计师来讲对他们来说就跟工人一样,甚至不如工人呢,对他们来说,施工排在设计企业前面,是一个,我觉得挺,地位很低的这么一个。

艾未未:因为施工已经有利润,设计本身也不可能给他们产生太多的互动。

王戈:这是其一,其二施工可能更要命,盖不出来麻烦,设计好坏说不清楚。所以设计本身我觉得,还要靠自己去争取,我现在做这个小工作室呢,就说院里给的活也不多,我们自己接的活多。

艾未未:院里也会给一些。

王戈:会,很少。其实我不是特别愿意接院里的活,说实在的,除非是小地院长或者他的朋友什么的,因为没有信任这个活没办法干,你就是一催呗儿。我原来干了几个活,就以前干的,五六年前,七八年前,有的比我想象的差很多,有的觉得干的还凑合,后来我就反思了一下,就是在于这一方面。就是管设计的第一把手,能够跟你沟通,别说交心交朋友了,这事就有缓的可能,就能做的差不多。如果把你当成一个笔或者当成一个什么东西,那你最好早早就走了,给多少钱最后都是没法弄,最后随便一下就给你所有的努力抹掉了。所以现在我们做项目,其实很注重,还是个关系,就说能够相互理解,你没钱没关系,没钱咱按没钱的走,或者说这个东西你有什么困难咱们可以商量着来。

艾未未:你做的最满意的是哪一个?哪几个?相对来说,就你刚才说的总体的条件啊,包括你完成度啊,包括使用。[10]

王戈:我相对满意的,深圳有一个项目,叫第五园,比较满意的。

艾未未:是万科的?

王戈:是万科的,其实做的相对好的都是万科的,主要我觉得还是因为人的原因。

艾未未:是因为人的什么原因?

王戈:就是他们的职业经理人基本是建筑师出身,而且又有很强的责任感,而且在手段上比我们厉害,就说他要完成什么,要把它做好,毕竟是开发商,调动资源要好很多,这个时候大家在一起使劲儿。

艾未未:这个产品他要卖,他比你在意。

王戈:对,而且关键万科有一点我觉得不一样,他们每年要评设计大奖,他们比较在乎脸,不光在乎收入,要面子,要面子的话就比较容易做好。

艾未未:就奖还是有用的,这个奖是建设部发的吗?

王戈:不是,他们自己的,他们集团每年要评一个奖,我们设计的项目有两年评上了。还有一个我们武汉做的一个项目,叫润园。第五园那个项目是什么呢,其实我很凑巧,因为原来他都要盖了,就是因为各方面王石的原因,就觉得不好,后来我们就参与调。

艾未未:但王石不管项目吧?

王戈:但是王石会给他们压力啊。如果说话就长了,在那个项目之前有个叫万科城的项目,卖的特别好。

艾未未:万科城也是在深圳?

王戈:在深圳,他们就请王石去看,请老板来看我们这个成绩很好,结果就被王石骂了一顿,洋垃圾你们现在还盖,这个风向转变了,所以当时做第五园的时候,实际上中式不是我提的,是他们明确的,而且还找了人写的书,名字也起好了,各方面凑齐了。

艾未未:所以这里面有一些中式的一些。

王戈:就是这个题就是这个题,也是命题作文,就是你能不能做好是你的事。

艾未未:你怎么理解中式?[11]

王戈:我们当时做这个的时候。

艾未未:它是个住宅项目?怎么理解中式?

王戈:我觉得中式首先你还是要抽象的理解,因为我们毕竟没有活在一百年前,那时候的生活对你来说都忘了,你活到现在,只不过从影视,记忆里回忆,这是一种,所谓的影像的、视觉的东西。另外一个我觉得中国人的心理跟以前没什么变化。很多东西

艾未未:有变化?没变化?

王戈:没有太多变化。

艾未未:比如说什么?

王戈:就比如说要深藏若虚啊,要躲起来。

艾未未:刚才不还说好大喜功吗?

王戈:好大喜功是政府啊。

艾未未:政府不是中国人了现在。

王戈:对,他是另外一类人,我们说普通的中国人,大多数人来讲,还是希望能够自成小天地啊,然后能够有点怡情养性啊,尤其是稍微上点岁数的,我现在也过了四十了,然后比较保持距离啊,比如光着屁股在草地上晒太阳,大家邻居都看,就不喜欢。这些东西要表现出来,那种相对敦厚含蓄的东西表现出来。

艾未未:这是在做之前有一个讨论会还是?你主设计师是吧?

王戈:对。

艾未未:你下面几个人?

王戈:我们其实更多还是跟甲方讨论,甲方的水平也很高,他们当时在我们做之前他们已经做了很多研究了,他们前面有一个设计单位,在折磨那个设计单位的同时他们想明白了,对我来说有些东西我是吃了现成的,当然我有自己的理解。

艾未未:你还是要把它物质化,有你的想法。

王戈:对,加工出来。所以有些东西大家想到一起了,你怎么应对气侯很热,它的第五园,原来岭南有四大园林,第五园就是这个意思,就是第五,不是第五大道从那个来的。我们就看了当地很多这种民居,就希望能够做这个东西的时候,能够老百姓觉得过的挺快乐,就是你这房子很好用,所以当时开窗除了讲究形式以外,也做过计算机通风计算,就是它能够很凉快很舒服,很遮阴。

艾未未:怎么个遮阴法?有一个阳台?

王戈:不光是这样,当地有叫冷巷这个名词,就一个大墙非常高,就恨不七八米高,在正午的时候,你在里面走的时候,不会晒到脑袋上,这样不就有阴了吗,阴了之后有风,这个风一带就把相关的空间的热气带走了,叫冷巷。就这些东西,而另外我还做了一个,当时我们叫两层皮,一个是藏些空调什么这样的东西,等于什么呢,就我这个窗不是对着外面,我对着可能是一个园子或者露台,露台还有一个洞,两层,你把空调放那,另外也是气侯缓冲了,另外窗户外面不是直接别人家,可能是自己摆的花盆啊,可以营造这个东西。

艾未未:做的比较细。

王戈:反正花了时间,因为那时候我正好没什么事,所以,花了些时间。

艾未未:做了多长时间?

王戈:前前后后花了一年,因为我们一直弄到盖完。当然有好多,当时也吵架一些问题,包括我自己觉得当时有些想当然的地方,其实我当时做的最满意的户型盖的是最差的,但是因为整体上有一个气氛,所以还好。对我来说也是个修正。

艾未未:通常做多少个户型?

王戈:这就看情况了,我们那个是四种户型。

艾未未:4种户型,多少套房?

王戈:我说townhouse是四种还有洋房多层几类,townhouse大概一百多套吧,一两百套。

艾未未:很少啊,这个第五园不大,开发面积多大。

王戈:开发面积好像十万平米吧。

艾未未:那不是很大。

王戈:是这样,一般来说只有没有经验的开发商才会做出一堆户型,让大家选不明白,实际上选用的几种是有明显针对的趋向的,如果认为涵盖的这些客户群他就不再往上加了,你比如您买房,我给你200个户型,你得看三个月,就不买了。所以越没有经验的反而户型越多,他会把一个做到位,比如您需要这样的,把方方面面东西都想好了。

艾未未:是,这个比较实在。而且现在买方是不是也比原来成熟一些了,经过了这么多。最初有间房子就不错了,厕所也有。

王戈:对,一般买这种townhouse的社区基本上是第二套了。

艾未未:一般第二三套了。

王戈:对,这是一个,深圳的客户群不是很成熟,说实在的,广州最成熟。

艾未未:因为它是移民。

王戈:对,我们第五园的项目在广州就很难盖,因为它更强调实惠,但深圳那边一个是移民,它对真正的算计金钱这东西没有那么的算。

艾未未:你设计那套多大?

王戈:大概两百平米。

艾未未:两百平米以下也没什么太多可设计的。

王戈:对,但我们做了很多以前没有做过的尝试,一个是地下室,是下庭院,不像原来以前一个窗井,底下黑鼓隆冬的。

艾未未:你是复式的。

王戈:对,三层,地上三层,地下一层。

艾未未:就是全是townhouse。

王戈:也有洋房,我们洋房就是小多层,还有更多多层也有。

艾未未:卖的多少一平?

王戈:那时候卖九千,现在好几万了。

艾未未:你有没有一套?

王戈:没有,我后来问他们为什么没告诉我要买,他说设计部是在房地产公司里面最傻的,设计师比设计部还傻,大家都被人家卖了。连动过这个念头都没动过,没人提。

艾未未:自己设计的房子弄一套。

王戈:当时也觉得挺贵的,说实在的,现在看便宜,当时觉得很贵。

艾未未:当时要是弄一套厉害的。

王戈:当时弄一套我就不用做设计了,反正我觉得那时候就是,因为那个项目商业上很成功,就很多地产界你一问都知道,后来有人模仿,后来我们也看到别人的那些东西,我觉得大家没有注意到它的本质,一个就是很关注人的活动,他们只看到了这个形式,就说长成这样好卖,不是这样,跟长成这样有关系,但是没有那么大的关系。你比如说地下室,南方就很潮,你没有下沉庭院,三天之后里面全是霉味。

艾未未:通风的问题是吧。

王戈:南方注重通风遮阴,这很重要,另外一个它有很多高墙,我们当时做那个墙的时候有很大压力,他们说这里面关的都是老虎,墙都高的要死。

艾未未:大量的阴。这块其实挺中式的,中国人挺讲阴。

王戈:然后我们当时地产公司的设计总监,他也是建筑师,他就跟人家讲这是一个可以裸奔的房子,就这原因卖掉好几套,确实是,你光着屁股在里面走,别人看不见。

艾未未:隐蔽性。

王戈:在屋里穿很正经,而且南方这么热,很难。所以很多人觉得这是一个卖点。另外我们也做了几个,我们叫六合院,就六个townhouse组成一个院子,这个院子是这几家共有的,它有一个门,他们有的人就一批人买,就比如说我孩子在这里面玩很安全,而且找回当年邻里的感觉了,现在说实在的,高层里面对门都不认识,谁也不想认识。

艾未未:邻里关系实际上是对中国改革开放这二三十年损失最大一个。

王戈:就要说你有了这样的空间,你这关系才会建立起来。

艾未未:没有共同生长和分享,借用,都没有了。这很难受的。

王戈:但是国外就研究很多,我们不知道我们就全没了。我忘了上次看过一个什么报道,也是一个很有钱的人,我忘了,就说你对你邻居怎么看,他说我想我认识这个邻居,但就不想串门,也不想深入了解,就有急事能帮我一把,大家都处在这么一个心态上。但是如果你创造了这么一个类似街坊或者这样一个空间,就是家里会串,你到我家作客,我到你家作客,或者朋友来大家互相什么,就这种关系是基本没有了。我觉得能够做一些这样的事情。

艾未未:所以人就没有那种张家长李家短了,基本上八卦只能上微博了。

王戈:我们在沈阳做了个项目,我自己觉得挺好,就说其实是很不起眼的一个住宅项目,也是给万科做的,它是在铁西区,沈阳一个铁西区老区,沈阳我去的时候我感觉有一点跟别处很不一样,可能我去的短,他们有时候两个人在那聊天,这俩就是刚认识,就他们的人情味特别足。所以当时我们做那个项目的时候知道很多人是会回来的,被拆走了,他还愿意在这住。所以我们做了一个特别大的院子,一个是把四边用商业围起来,冬天没有风吹进来,冬天的风吹的太厉害了,另外在北方做了一些敞廊,就是有顶的廊子,这样下雪的时候不至于高一脚低一脚走回去,而且老头老太太可以聊聊天,这个我们也客户走访了一下,他们都挺满意的。其实就很简单,很小的一件事情,但是人家还挺认的。而且说实在的,这个事也就万科,这话说的有点绝,能干,能接受这件事,算面积卖不出去还愿意做。

艾未未:还是有点这种理想的味道。

王戈:对,你就觉得房子本身不值一提,如果登在杂志上人家可能就一秒钟就翻过去了,但是觉得好像为那边人做了点事还挺高兴得,我们参与的人还觉得挺高兴得。

艾未未:这块价值很少有人谈了,这是最可惜的,怎么样这种低造价的为普通人的房子怎么做的好点,其实中国最应该在这方面有建树的。

王戈:太困难了,我们在北京去年做了一个项目,也是小地院长给介绍的,我们叫保障性住房,但是我们做起来特别困难,就是说句良心话,就建筑师还有点一头热,想干点事,从开发企业、施工企业完全没兴趣,包括配合单位完全没兴趣。他觉得你们干吗呢,有病吧,那次我特别生气跟他们说,就是这是回迁房,刚开始车位配比是两户一辆,两户一辆什么概念呢,就相当于商品房一户一辆,因为每户都特小,六十七十九十建筑面积,到二期的时候一户一辆,我说你这地下就埋多少亿进去,你算过吗,这是其一。其二,他们说回迁户如何如何有钱,就拆迁的人有钱,我说你们做过调查吗,我说你们就说太容易了,是,一次回迁好几百万拿到了,通过置换他可能剩了一百万,但你不要忘了这些回迁户没有收入。没有收入的人他是不会轻易花钱的。你敢保证你将来一户一辆停满了车吗?而且我说你就算拿出一百分之一的钱弄三辆中巴穿梭城里,省了多少这些事,省了多少钱,没人管。上面下了指示按一户一辆做。就是反正不是他的钱说实在的,然后你提了意见,开发商那怎么办呢?

艾未未:他还是把这个给了开发商是吧。

王戈:它是有国字投的开发商,就是今天快倒闭的开发商,给你点事干。但是那个不干人事久了,干点人事费劲,完全不习惯。

艾未未:其实它这种应该奖励给像万科这样的公司来做。

王戈:对,就说你保证利润,你就给个最低利润不就完了。

艾未未:算行善也做了这么多了。

王戈:是,万科团队的意识、职业精神、职业水平都远高于平均水平。这帮人啥都不会,一点折都没有,我们做了大量的工作,就觉得你是一帮傻瓜。我们做的那个工作,举个例子,我们要做个院子,就说高层底下有个院子,这个院子是要刷卡的,为什么呢,你比如说老张老李都回迁过去了,但是因为用地不够大,你在A区我在B区他在C区,这三个大的小区门禁是管不住人的,我去看我老朋友,老大爷,拎着包你能不让人进吗?所以这个门就应该随便进,到了单元底下都认识了,你就不太容易进了,这是其一。其二我们是建一个院子,每个院子种的不同的植物,最好有不同的颜色,有不同的味道,老人有时候出去找不回去。出去以后长的都一样有了不同花木会好找些,这些工作开发商不重视,觉得你们这帮人不好好画图,天天歪门邪道。

艾未未:这么点要求。

王戈:然后围墙我也跟他们说,我说围墙你们不要做实体围墙,尽量做栏杆的,为什么?因为能看过去。还有一个回龙观所有的偏僻围墙上面都写着办证,多少号,全都写上。我说你们没有任何人去看,我们是去看了许多大的小区,亦庄的,包括人多的小区,去看过之后原来我也想当然,我就知道了,然后那帮人当傻瓜一样看着我。

艾未未:有一天应该消亡的一个东西,就国家不允许盖实体墙,因为空间是共有的,视觉上应该。

王戈:我们就喜欢画地为牢,还有就是篮球场,然后一帮人说篮球场声音大。我说你们知道北京有多少个小区篮球场吗,你们去过吗,就说声音大。反正说实在的没篮球场也没事,他们家孩子说不定不打篮球呢。但有个篮球有多少人来参与你知道吗。就说它可以完全用它。就人家好一点,只是他不犯错误人家最好都不犯,全是这种事。所以没法干。我们干这种事就挺费劲。

艾未未:但也蛮有意思的。

王戈:很有意思,我们参与的人都干的兴高采烈干的挺高兴得,但是。

艾未未:剃头挑子一头热。

王戈:对,没有人愿意,就觉得你一群傻瓜。

艾未未:挺好的,你是属于建筑师中话比较密的,我都插不上话。你自己怎么看,就是现在中国这个建筑能够有,就说能够有这么大建筑量,能够有自己的,有人对这个时期有总结性的东西吗?你写东西吗?

王戈:总结性的东西学着写吧,中国不是讲究说的不做,做的不说吗。我们就基本上干就不怎么说,反正这个也许再过十年二十年有判断吧,现在应该只能有个别东西还能写。我是今年去趟北欧,我们考察回来都写考察报告,我就很茫然,因为别人都有题目,我没什么题目。就岔开一个话题,我就翻了翻一些资料,北欧有一个大师叫阿尔托,也是当年很有名的,后来我发现个问题。

艾未未:砖建的房子。

王戈:对对,就这帮大师,就我们认为真正心目中的大师,不是说你封的大师,都是有信仰的,这是我感觉很奇怪的,因为我们书里从来不写。阿尔托他们那个时候他们叫路德教。

艾未未:咱们书里从来不写。

王戈:我们没有信仰。后来我查那个教义,这个教是基督教的分支,然后它是非常关心普通人,平等,这种爱。所以当时去北欧,就觉得这个建筑师竟然是国民英雄般的待遇,咱们的建筑师算什么,咱们的建筑师不就是干活吗。他们说起来很自豪,我觉得他做的房子,他也没有做过什么,他就做过一个芬兰宫,相当于人民大会堂这么一个房子,只有一个,其他都是小房子,受这么高的待遇,我觉得和它对人的关心有关系的。然后像美国的那个大师,路易斯康也是,翻了翻,他是犹太人,原来移民到美国的时候住在犹太人的社区,然后之后也,这资料很少,就是对其他宗教也有很多感兴趣的东西,所以他的东西有感人的地方,五十年前的房子,去看了之后仍然是令人赞叹不已,就是我们自己去看,不是说别人说的。但有的大师怎么看挺差。

艾未未:也有那种反人类大师。

王戈:也有。所以刚才说精神,真正能打动你的房子还是有些超乎国界的,就跟音乐一样的力量。你去看还是不一样。

艾未未:建筑毕竟是关怀人的生存品质的一个东西。

王戈:我是觉得还是有一个,怎么说呢,有一个讲述方式,得有一个内容,我觉得这个,

艾未未:这块要跟教育有关了。

王戈:我们现在都是理工科教育,上来就画图,没啥戏。然后到了文科教育,现在美院也有建筑系,然后目标又是奔向设计院,目标决定了手段,也没戏。将来就跟当年那些老大师一样,有钱有闲没事干的时候,这就行了,这就基本上有戏了。现在还奔着削尖脑袋进设计院,削尖脑袋挣钱,那没什么戏。

艾未未:谢谢,你还有什么?

王戈:我没啥说的,反正我就随便说,说到哪算哪。

艾未未:你是中坚力量。

王戈:不过说实在的,我看刘非他们写的(采访名单),我觉得我们不是特别能反映出这些实践,虽然是,我们只是说正在干活的一批人,如果说。

艾未未:活是靠干活的人干出来的。

王戈:如果有跨度的来讲,可能更有酸甜苦辣的是一些比较早的从国营体制出来在做民营企业的。

艾未未:帮我们推荐三五个。

王戈:可以,我可以推荐。我觉得他们是真正的,其实出来做民营的很多也是当时设计做的非常好,或者学校里学的非常棒的人。

艾未未:举例来说,

王戈:我说个近的,我同学赖军,就是现在叫墨臣,一个设计公司,民营的,做的很好。但是即便到现在,他们公建也不多,基本住宅,那种生存第一位的,公建都被这些大院刮分了。但是他很有想法,做事情很有自己的方式,他也比较讲内在的东西,他也不会以做住宅为耻,以做公建为荣。

艾未未:那一代是什么?

王戈:他跟我差两岁,同一代人。他们这些人因为很早就出来自己开公司了,碰到的事比我们多多了。我们还有点躺着国营单位,有点乘凉的意思。我觉得这人是一批,还有一批我觉得,因为上次跟刘非、马海东也交流过,就是马大师那一批,或者比他们年轻的一批,有些可能没有名的建筑师,其实也见证了这个历史。

艾未未:他们也是衔接了一个过去艰苦奋斗的一代和刚改革开放的一些。

王戈:你比如说给政府,给中央服务的建筑师,原来我们二所的有个主任叫孙任先,他们保密所他们做了很多工作。

艾未未:保密所是什么意思?

王戈:只做中央的,不能对外的项目。

艾未未:直属。

王戈:这是一个,他们见证了那个时候的一些事情。另外我看了看我们院还有一个老总叫刘力,力量的力,他是比较早的。

艾未未:刘力我认识。

王戈:他是比较早的接触到这个商业社会。

艾未未:刘力T3监工是他吗,是吧?

王戈:不是不是他们的。俩刘力,一个五合国际,高个的。我说那个是我们院老总,这个刘力是手很快,脑子特别聪明,然后做援外项目,做商业项目都能比较快的把握脉络,我觉得是属于那批老先生比较开窍的。

艾未未:他多大年纪?

王戈:六十多了吧,跟马大师应该差不多。

艾未未:他也退了。

王戈:他也退了。他是我们院里当时我们年轻一拨里公认的两面比较牛的,马大师更多的针对的是政府,超大项目。然后刘大师更多的是商业项目,然后也能够驾驭的很好,灵活,我觉得他也比较有代表性,我觉得应该有个跨度。

艾未未:建筑师有参加十八大的吗?

王戈:有吧,建筑师里什么人都有。

艾未未:你们呢?

王戈:我这个院里都排不上,干活去了

艾未未:小地应该可以,多坚实啊

王戈:应该可以,跟政府走的近,有些活才能拿得来,他作为领导可能这事也责无旁贷,他得去啊。

艾未未:现在市场化以后我觉得也就越来越顺了?至少你有一些奖励,有一些自己的责任,自豪感啊,尊严都有一些。

王戈:对,会好一些。所以我们跟开发商合作我觉得好处就是,因为我们有卖的好的实例,我以前做过项目卖的很好,所以有一种信任,将来沟通起来就比较平等,这是我喜欢的。虽然说很多人瞧不上住宅,但我觉得,我自己觉得做住宅对我是一个非常大的转变,做公建是完全不顾人的感受的。

艾未未:我一直那时候还想做建筑的时候,最想做的是住宅,因为我觉得这个是人最需要用的,这是硬碰硬的。

王戈:做住宅你是必须关心人。

艾未未:对你的限制特别大,那个东西出来才有味道,要不然你这个东西太自由了,有什么味道。

王戈:但是我们原来教育就是分拨儿,你去干住宅就是因为你干的不太好,就去干住宅。实际上做完以后对我自己有很大的改变,我以前很尊重造型啊牛逼啊,做的新啊,这样。但是做出来以后那些内涵的看不见的需求才是最重要的。

艾未未:平时生活看电影吗?

王戈:看的不多,生活比较枯燥。

艾未未:你对需求怎么理解?

王戈:我基本就是看看书,有时候去走走,有时候去有些地方看看,体会体会。

艾未未:建筑师喜欢走动。

王戈:我觉得好的建筑进去之后该有感觉,可能因为我们干这行的,就比较敏感,去看照片总是弱一点。

艾未未:走动,你是说国外的走动?

王戈:国内国外都会,只要有的,我们都会去看看,实际感受一下。[12]

艾未未:国内你感受比较大的建筑有哪个?就是你进去之后真的有感受。比如说毛主席纪念堂。

王戈:这一下问住我了。

艾未未:国外呢?

王戈:路易斯康的几个房子都很不得了。

艾未未:国外好的建筑挺多的,不同类型的,教堂啊,罗马去过吗?

王戈:去过。

艾未未:罗马有很多好的不错的东西。

王戈:它一下子就激发了你内心的记忆或者某些东西,那个就不得了。

艾未未:有所谓的神性,空间啊,材料这些。

王戈:就是你不知不觉中,像电影一样被带进去,这个就很厉害,有的东西因为我们看惯了,司空见惯的那些东西就没什么。

艾未未:挺好,非常谢谢。

王戈:感谢,您给我提示,让我讲讲这些东西。

艾未未:没有,因为好多建筑师做了很多事情,但是通常也没机会讲这个事,讲给谁听,我觉得应该留下一笔,这些人我觉得太重要了,整个重要建筑支撑的就是这些人啊,所以由他们自己来讲,这样有很多这样的不同方面经验的,跟你谈到民间这些东西,挺好。

王戈:留下来是挺好的,而且我觉得通过网站也许会更多人看,现在没人看书。

艾未未:这个我们会做很好,书也会做,网站也会做,留下对新学的学生啊,包括教学的人会有用,每个人方面都不一样,目前做的七个人,没有一个是一样的,所以这个很好,也使我有兴趣往下做。

王戈:建筑师群体,反正我是比较实吧,建筑师群体大多比较装,可能你选的比较好。

艾未未:我们碰到这几个装的,有的人做项目有点装,但是我们在谈的时候还是没有装,还是非常的实在。这不是一个能装的事,说老实话,有那种很装的建筑师。

王戈:有时候我们去这种开会啊,研讨会,觉得实在受不了。

艾未未:就很难受。

王戈:说两句就算是,下次不去了

艾未未:你不去了,社会就鼓励了会装这批人了,这批人就更有市场了,他自然的把真实的部分给排斥掉了。

王戈:就说的是一批人,做的是另外一批人。

艾未未:很高兴,谢谢,我也没东西,见面了送一个我的摄影集。学建筑的学生都跑过来。

王戈:反正我是觉得怎么讲呢,中国现在见面之后都称大师,互相称大师,连我都被别人称为大师,我这么年轻称为大师。

艾未未:41?

王戈:41,我到国外之后,包括我在北京。

艾未未:很多人在国外,41还没有盖成自己的建筑呢,你已经盖了六七十个建筑了,参与了。

王戈:参与,参与了。我觉得真正大师还是靠水平,不靠声音。

艾未未:那当然,这是一砖一瓦的事,但是你有你的经历和你的经验,这个别的大师也不一定有,你还是面临中国的,所以我觉得这种访谈有意义的就是,你面临这个时代并不是说都有的,它有它的特点。

王戈:今天是11月11号,光棍节,一个伟大的日子。感谢,原来老听人说起你,也没机会过来,这次过来挺好的。

艾未未:我们小时候就是朋友。

王戈:我想别冒昧的过来,有这个机会正合适。

 

文中注释

[1] 你为什么在你们院里这么走红啊?
[2] 老同志对您的影响有哪些?
[3] 你师傅是谁?
[4] ...他对一个建筑师,说大点建筑观,就做一个房子,什么是最重要的。
[5] 北京你最喜欢的房子,说上两三栋。北京院应该很熟悉,北京一年建设量有多大?
[6] 北京最不喜欢的建筑多了去了。说两三个,恶中之恶?
[7] ...与国外建筑师合作的好不好?
[8] 团队多少人?
[9] 业内有口碑吗?
[10] 您做的建筑,做的最满意的是哪一个?哪几个?相对来说,就你刚才说的总体的条件啊,包括你完成度啊,包括使用
[11] 你怎么理解中式?
[12] 国内你感受比较大的建筑有哪个?就是你进去之后真的有感受
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