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“艾·库库”系列访谈——受访人:崔愷
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崔愷:以前老说,公说公有理,婆说婆有理,建筑的事说不清楚,都有道理。我现在觉得从某些角度分析这个建筑,还是有一定的内在的合理性,符合这个合理性在伦理上你就站得住脚,否则的话就有问题。现在多少有这样一种看法来看待设计。
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采访人:艾未未 受访人:崔愷、徐磊、曹晓昕、柴培根 采访时间:2012年11年27日

*注释由编辑添加

艾未未:随便聊,咱们没有那么多,先是了解你感兴趣的话题吧。你说做了这么多事,咱们院里也好,个人也好,而且在过去也是中国最风风火火的十年吧,主要是这十年,是不是?

崔愷:十年,风风火火应该算30年,改革开放。

艾未未:但是你们做事是跟胡温辉煌的十年。

崔愷:这十年是发展的更快一点。

艾未未:先谈谈科学发展观对你的影响吧。[1]

崔愷:这直接跟着十八大。

艾未未:十七大提出的科学发展观,十八大是写入党章的。

崔愷:对,写入党章的。这方面原来专门学过一段,组织系统都学过。对我理解比较直接了,因为我觉得科学发展观实际上对中国来讲,太重要了,不是一个简单的概念问题,是关系到每一个方面,社会分工的各个方面,尤其建筑方面比较突出了。能不能科学理性的看待城市建设,看待环境保护,看待文化发展,这个我觉得是特别重要的。也恰恰在这方面,我们作为建筑师接触的现实情况,不理性不科学的事也特别多。但你要说作为设计,你不去做,当然不去做有很大的一个群体来选择了,所以也得做。比方说没有戏演也要建歌剧院,没有藏品也要建博物馆,反正像这类的很基本的一些不科学的事,当然还有很多。包括城市建设的很多方面,像多高的密度,在各地是不都得建CBD,马路要不要那么宽,到底建这些房子谁来用,然后房子是不是有长久的质量,而不仅仅是为了剪彩,这些都是很普遍的问题。所以谈到这个问题,倒不是说中央领导提出来我们就要认真对待,实际上我们作为掌握一些专业知识的专业人士,每一次设计当中几乎都在跟业主,都在讨论科学发展观的问题,只不过有的时候有共识,有的方面有共识,有很多方面也难以左右,也达不成共识。所以我也觉得,我从心里拥护这个口号,我是真心拥护。我也希望从这个国家到这个社会,大家都能够真正有同样的认识,把它当成一个很重要的一个指导思想吧,我想是这样。我也很拥护它写入党章,假如写入法律,宪法之类的更好,假如拿这个当成判别是非的一个原则,那我觉得这个社会就很有进步。

艾未未:因为做这种谈话肯定是要回到个人上面来,就说你是57年生的是吧?我一直以为你比我小一岁,你是几月?

崔愷:同岁,8月份。

艾未未:我是8月28。

崔愷:咱们是一个月的,我是13,我比你大十几天。

艾未未:日本在上海打仗的那天,813?

崔愷:对,有一个歌,813,不是那年。

艾未未:你个人的发展过程当中,如果让你分一下阶段,它发生的变化,和整个国家发生的变化,是一种什么样的关系,能够大概的,从毕业以后。[2]

崔愷:大学毕业以后,大学毕业之后真像我们的前辈说的,真是赶上好时候。一个是赶上改革开放初期,我是84年参加工作,然后85年就到深圳。深圳当时是改革开放的窗口,当时在深圳,深圳还不算最窗口,我们又在蛇口,蛇口真是当时在各方面,改革开放的思想和整个环境,包括政策,都是特别的,当时走在最前面。当时有一位老领导叫袁庚,是原来招商局的董事长。他当时最早提出这个口号,时间就是生命,什么顾客就是上帝,以前不可能提这种口号,所以我印象很深。我参加工作最开始就是在改革开放最热火朝天的这么一个前沿地段去接触这个设计行业。当然在那个过程当中,从87年到89年,又到香港去工作,然后可以参观,可以看到什么是真正的现代建筑,什么是真正的一个现代都市,国际大都市。所以这些让我印象很深,一直到89年年底调回北京。当时北京内地发展还是相对慢一点,所以回来感觉反而很沉闷。那时候北京每星期还要停一次电呢,供电不够,节奏一下就慢下来,比深圳差很多。实际上一直到89年之后的各个方面的气氛也不是很好。一直到90年代的末期,96年、97年,那个时候各方面改变了。虽然我是87年到89年就走出了国门在香港,但实际上直到95年我才第一次有机会真正到其他国家去。当时到美国,后来96年到法国,日本。当然在那之后,好像就有很多机会出国,这个对我个人来讲也是一种不同的状态吧。当然97年开始我就当了总建筑师、副院长,然后后面就工作的状态也就不太一样了。所以从设计上来讲我是在90年代的时候设计的。比如说丰泽园饭店、外研社办公楼,当时在业界都还比较认同。后来到2000年以后,包括跟潘石屹早期的合作,包括后来的一些项目,都有一些不同阶段思考。要说从开始建筑,虽然不太认同前辈在设计当中采用的民族形式这样一种风格,但是在骨子里或者在实际自己当中,仍然还是做了一些,就是形式上转换,抽象、符号啊,有点像后现代语言。包括丰泽园,包括原来做的西安的凯悦酒店,还有包括在怀柔做过一个外交部的培训中心,都是这一类的。到了97年98年做外研社的时候,就语言转向比较空间化。后来到2000年以后,应该是03年以后的项目,更多的重视建筑文化,城市文脉,关于城市的主题,关于空间的主题,在这些方面更多的考虑,后来像德胜尚城这一类的建筑。最近几年因为参与了一些少数民族地区的一些建筑,彝族地区的,藏族地区的,实际上也在文化方面也多了一些尝试。就是不同的,因为作为汉族建筑师,当你面对一个不同的文化的时候你有点兴趣,首先去学习,然后去做一个平常不太常用的语言来做,所以这些方面是这几年。
我实际上09年出了一本书,叫《本土设计》。

艾未未:我那有。

崔愷:你那好像有,那个时候主要想到,就是建筑跟大地的关系,跟土壤的关系。实际上还是建筑的地域性,场所精神,场所营造这方面的想法。所以在这个时候比较重视建筑跟特有的地方地点的关系,这里面也包括文化方面,景观方面的,包括历史遗产保护方面的。所以一直到现在,基本上慢慢的,从开始比较形式,转到空间,转到城市文脉,转到今天的一种,从文化方面来讲,就是在个人的立场上,就越来越清晰,然后也越来越不是把关注点看在手法上,而是更看重在本质上我自己想做的这件事情。这个过程我觉得也还算是比较能说得出来的一个转变吧。

艾未未:最初的时候,我觉得你可能比较年轻,而且刚出道可能需要证明自己,做很多尝试,现在你是已经是大师是吧?院士,好像这个以后也不封了,是吧?

崔愷:叫什么,科学技术领域的一个终生荣誉。

艾未未:这个好像是要停是吗?

崔愷:没有停。

艾未未:还会继续有?

崔愷:有。

艾未未:当然我想也自信很多,现在做设计的,甲方也好,应该比较更尊重你,是不是自由度会大一些?[3]

崔愷:反正受到的话语权会强一点,就是你可以说说你的主张,你要是业主要不太,如果你看到他跟你的想法不一样,你也可以选择不做。当然不一定是我到这份上才能做这样的选择,很多建筑师都可以选择。但是毕竟人家慕名而来或者怎么样,请院士来做,大师来做,那我们就提一提自己的想法,有哪些东西我是不去做的。比如说你要做,一定要事先确定好,领导有一个意图,一定是什么风格,我说我就不一定,不愿意这么做。还一个希望建筑应该是一个整体,希望做室内设计,景观设计,能够总体考虑,提一些自我保护的前提条件。

艾未未:先把话说在前。

崔愷:对,现在这个是有条件说了。那么从设计上来讲,就像你刚刚讲的,我跟年轻的时候那种要自我标榜一下,或者自我认同一下,这个想法确实弱了很多。不是说不重视个人的荣誉,但是主要来自这么几点考虑:一个就觉得,建筑在我看来可能更多的选择一个适当的解决方法,而这个方法应该原本就至少在我自己看来,它应该是于这个特定的环境和场地有关。换句话说,像有些人说的,这个东西原来应该在那只不过你把它发现了,我希望用这样一种心态来做。虽然我自己未必说发现的很准,但是这个东西我希望建筑表达的是对这个场所,这个土地的这种相互的关系,而不是跟我有什么关系。所以我就不太在乎,我在这个项目当中要确立我个人什么痕迹,或者个人什么风格,不太从这方面去想,更多的是在这儿放什么东西合适,大概这样一个想法。因为我觉得跟其他艺术不太一样,不太能够去搬一个地方,去换一个地方还能盖同样的东西,这是我的一个逻辑。但是也因为这个逻辑,使自己好像对建筑的一些技巧,一些手法反而放的稍微的次要一点的地方来看,先把这事,我自己觉得,某种高度上来讲,可以提到某一种伦理,就是你觉得这些事对。以前老说,这个公说公有理,婆说婆有理,建筑的事说不清楚,都有道理。我现在觉得从某些角度分析这个建筑,还是有一定的内在的合理性,符合这个合理性在伦理上你就站得住脚,否则的话就有问题。现在多少有这样一种看法来看待设计。所以当然不仅仅自己做设计了,包括去评审,去跟别人交流,也多少带出这样一个思想。所以现在看一个东西,好像先看它对不对,我觉得好象有那么一个感觉。

艾未未:是一个比较善意的一个,可以从美学直接回到伦理学,其实美学也在伦理学的范畴之内,从形式直接进入到一个它的功能,其实伦理学是关于意图和用意,那么这个意义实际上就是它的用法,这个是维特根斯坦说,所谓的意义就是它的用途,我觉得这个变化只是在个人上的一个追求么,还是说你认为中国建筑学普遍的,或者中国文化里有这么一种东西呢。[4]

崔愷:首先我自己摸索这么多年想清楚了,也放松了,因为把这事想清楚了就踏实了,不会觉得通过“好急”去做设计了。那么当然我也希望同行在朋友当中也经常说起这些话题,我也觉得有一帮哥们,一帮朋友,大家在做事的时候,也有这样的观点,只不过说法上可能不一样,表达方式不一样。尤其到了我们这个年龄段,都50多岁了,然后好像很多事稍微想明白一点,也放松一点。当然我想真正从目前就我们对行业的观察来看,还不是很多人,以这样一个看法来看待建筑。所以我觉得今天城市环境,城市建筑的形态这些,还是比较,代表了多元的价值观。那么它是不是跟中国传统文化有关系呢?这也是我恰恰想多看看书,研究研究,一会儿想请教您了,因为我觉得中国的建筑,实际上有一种自在性,它实际上肯定,如果说历代帝王做建筑,当然它仍然有它的等级制度,它的这种社会地位的体现,这些是毫无疑问的,所以它要用建筑的手段来强调这些东西。但是,比方说从寺庙,或者很多名人的文人的建筑来讲,好像那种自在性还比较明显。就是并不是特别刻意的要造一个纪念碑纪念自己,只是有一个好像修身养性这么一个环境,然后也很满足于这种自己现实生活当中的那种,这种雅兴,这种舒适,这种情操。当然而且比较内向。这些环境最好发生在自己家的院子里头,对别人不去干扰。从这些方面来看,我觉得它也有它的一个伦理,包括家庭、人生、个人的伦理,家庭社会的伦理,实际上对建筑的影响蛮大的。只不过今天谈到伦理的时候,跟那边语境就不一样了,我们更得强调公共利益,强调文化,强调社会性啊这些东西。所以虽然可能会,应该说能在历史文化当中找到这样的脉络,但是语境也是不同的。

艾未未:这个我觉得中国的器物,当然建筑是中国的器物一部分了,都是有非常强的伦理框架。中国是一个讲究所有的经过人做的东西,都是在一个非常清楚的道里面,在一个秩序吧,人对人在社会在家庭当中的一个秩序的理解,体现这么一种,再通过这种建造来完成一种秩序。但是今天我发现这个秩序已经完全的,至少从社会学、政治学角度已经打乱了。当然这个文化仍然存在。中国人对秩序的理解,就像你刚才谈到的这种,善意的,或者是说对或者不对这种,这个还是很强的扎在中国人的行为方式当中,甚至包括政治判断、人的交往的当中。那么大的环境现在是不是,有什么变化呢,就说它更符合你所强调的这种伦理,还是觉得矛盾会更加突出了。

崔愷:实际上用伦理的观点去判断自己做事做建筑的状态的时候,实际上面能感觉到有很多矛盾的一面,但也有很多,对自己来讲有自己的增强了自己的心里的内心的力量,我有这么一套观点,这套观点我是值得坚持的,而这种坚持又不是这种好像我随时会动摇。

艾未未:但这套观点也像中医是吧?[5]

崔愷:像不像中医,我想想。

艾未未:比如说你打的钉子,这个伦理解决不了这个事,这必须得透视,必须得医生说。我觉得还是中国人的文人对世界的一个理解。

崔愷:是,对,我觉得在很多方面是一种。

艾未未:自善其身的。

崔恺:对,自善其身的一种自我心理调节啊,如何在这么一个,有些时候你会,如果你真较真的话,你会觉得有很多的事很难受,然后你就你有自己的一套来自我,化解自己内心的一些纠结吧。当然我也把它当成一个尽可能作为一种态度,或者一种逻辑去说给对方,说给业主,有时候也还起些作用。我相信起作用,在表达上一般人都会接受,因为我并不是很强势的,并不想跟你吵架,我只是把我的道理说清楚。但是能不能接受是来自于其他方面的影响。所以这药能不能管用,这完全要看对方是不是有同样的(艾未未:信自灵。)对,他信不信。当然我们也特别希望,比如说我们城市公共利益的时候,特别希望规划局能站在这边能够多管管,因为政府是更强势的。对开发商来讲,我们觉得更引导他,除了满足经济利益之外,是不是还能带有一些对社会的一些积极的影响。

艾未未:因为你们在很多程度上已经不是,是一个大变革当中的建筑师,所以你们涉及到很多问题,不只是建筑问题,是城市规划,这个也是非常有特征的一个事情,尤其像您这样,从你的地位,包括你作为评委,经常一些大的项目,从立项开始,领导都要听你们的意见。这个还是很难得的,因为这个一般对于一个城市,也就只有一次,或者说主要动作。那么在中国未来的十年二十年当中,又会有几百个城市出现,这些我想可能你都要参与进去。那么从你以前的经验,还有当然现在的经验,这个社会条件或者整个环境发生了有什么大的变化?

崔愷:社会条件……

艾未未:包括城市化,包括这种规划的问题。

崔愷:好像从整个大系统上,这几年变化不太大。虽然发展好像挺快,但是基本的逻辑,比如说规划解决规划问题,怎么执行规划,规划执行当中的一些很多问题,然后城市作为一个被经营的一个主体,土地作为财政的一个收入,这些东西这些年没有什么明显的改进。所有的因为这些问题,而出现的城市问题,建筑问题,甚至社会问题,我觉得仍然没有得到非常有效的解决,只能说出现点事就解决这个事,并没有从根上来解决,所以这点实际上也挺悲哀。就说假如说我们说有些事是走错了,应该能及时纠正,但是好像没太多人在乎。我甚至觉得有些我们直接接触到的一些政府的人,包括开发商,实际上有些时候我们作为专家吧,有时候有这种身份,专家,你很善意的去把一个可能更好的解决方案提出来,或者说讲一些基本的道理,本着我们专业道德来讲的一些话,实际上你发现他们根本不是不懂,有些时候你觉得有点像,你不能这样,你这样更好一点,你想想这些人,你是不是考虑这些城市的总体环境问题,你别老盯着标志性建筑,你是不是把人行道修的好一点,他们实际上都懂,但是不解决问题。为什么呢?他知道他做什么对他最好。他不是说做什么对(艾未未:他不需要你教育他。)对,实际上有些时候当你看到他某一种眼神的时候,你会觉得你上当,你就是一傻帽,说这个干吗。有这种感觉,我个人真是有这种感觉。所以有些时候,但是你作为专家让你来说了,你不用这个机会说当然也不好,当然说我觉得现在有好处,如果有比较负责任的媒体,把这些观点至少得,媒体方面去宣传,至少可能能起点作用,有点作用。

艾未未:好像没有这种媒体吧,这种讨论我觉得太少了。

崔愷:宣传上,在一些重要的。(艾未未:争论性的讨论很少吧。)有,但是,像比如说南方都市报,稍微写的这方面多一点,对城市建设关心多一点,我倒没有直接介入太多,我也不特别喜欢,别人把这些争论的事炒作的太厉害。但是我是觉得确实缺一个,让社会公众能够了解建筑行业的一个公共平台,缺一个。

艾未未:在国外你可以看出任何一个,很小的动作在城市都会引起非常很大的讨论,其实这个讨论其实是非常有必要的,它限制了很多权力方的,或者利益方的一些动作,造成以后的很大的遗憾。一定是你的利益获得大的时候,一定会对他人造成很大的问题的。明显的社会是一个非常单一化的,在这方面,不断的由单一的利益来完成他们的意图,当然这不是我们要讨论的。但是这个东西好像又无法回避,因为你做建筑最大的部分仍然是在完成这类的东西,包括你刚才说的这种土地的问题,产权的问题,这些问题没有得到很清晰的一个解释或者交代,实际上其他问题很难发生变化,基本上。当然每个个人在做个人的建筑的时候,可以有快感,可以有局部的努力可以被呈现出来,建筑很有魅力的,可以保证这一块。但这一块其实和那一块是有关的,所以这个事常常也是很遗憾的一件事情。

崔愷:这些问题我也听一些朋友聊,我自己没有系统研究过,后来有一个基本的概念就发现,很多事情已经积重难返。比如说像产权私有化,如何把从原来私有变成公有,再怎么回到私有去,这个事就特别麻烦特别复杂,所以就造成了没人敢去碰,知道可能私有化以后,在某些情况下,比方说我们说的北京旧城的保护,实际上不仅是北京了,很多地方的旧城保护,之所以我们看到其他的亚洲城市也好,欧美城市也好,之所以能保存下来是因为跟它产权啊,就土地所有权是有关系。

艾未未:完全是这个问题。

崔愷:但是当每次说到这个事,甚至我个别的时候也在一些会上说到这些事的时候,好像大伙儿都笑笑,都明白,但是这个事谁去做呢,要做的话还到什么程度呢?有多少事需要去还呢,怎么弄呢。好像这我们就完全也无能为力了,好像是一个善意的想法,但是实际上不可行让人觉得。但是我也是抱着这样,就说确实从很多方面难以改变的情况下,如果给你手上放一个项目请你去做,那它的土地问题我们也都是已经很清楚的,规划条件,土地是国家的,然后需要在这做一个什么什么房子,或者给哪个公司做一个房子。这个时候总有一个,既然要做是不是能做好一点,只是这些方面。所以我们在设计的时候,一般来讲我们会把前提设定的,让它显得比较公正,就是这样我们做心里就踏实。如果我们给一个恶霸地主做设计,你就会觉得心里头非常不舒服。

艾未未:就像你给韩美林做的那个。

崔愷:那是其他的方面的我们的问题,但不是。基本那种项目初期的时候也还挺好。但是我是觉得确实我个人,有很多建筑师为了急着接活可能不太在乎客户什么的,可是我们,尤其做到今天我真是觉得不太愿意再给那些。但我后来想想我以前接触过这种人,就是黑社会老大那种,接触过这种人,给他们做过事。所以我在想今天这种事还是不少。

艾未未:所以你一直谈伦理,还有善意的这种,合适的事情,我觉得还是中国文化在你身上起了很大的作用。这个你什么时候才意识到的?[6]

崔愷:我应该是在09年编那本书的时候,总在想我用什么东西来形容我自己的状态,包括怎么来把这些项目串起来,有一个统一的逻辑。所以后来提到了本土,也想到了为什么提出这件事的一些道理。但真正谈到伦理的问题也是这一两年。这一两年专业界也有这方面的文章、书出来,我也看了一下,我也觉得这方面讨论的人还很少。但是我也在想,就我这种态度,我是一个大院的总建筑师,我有责任把一个设计团队或者一个设计院的建筑师,让他们建立这样一种基本的一个职业的态度。但是我觉得这个所谓说到伦理,它实际上是一个基本的人为行为的一个规范,自我规范。但是它不提供什么呢,不提供创新。今天更多的人感兴趣的是创新这件事,你怎么做的更新颖一点,怎么能更有意思一点,我这个态度并不支撑这个,我有些时候甚至我自己会觉得,如果把这个伦理的逻辑做好了,把这个建筑跟特定的环境的特殊性做好了,它的特色有了,我认为就算创新了。但实际上我个人觉得,我也承认这种创新并不是真正意义上的创新,因为我是找合适的,我不是找最新的,或者最牛的,是这样的。

艾未未:这么一说我想起北京精神了,你谈的多数是厚德,但是创新那块就有点差点,爱国这块好像你也没提。

崔愷:爱国肯定这前提。

艾未未:还有一个什么来着。

甲:包容。

艾未未:包容你是有的,厚德和包容这两块,但是创新和爱国这两块,爱国不用提了,谁不爱国。除了我没有人不爱国。关于本土,你老说本土,本土是什么?因为本土不光是你说,我在韩国高速公路上经常看到很大一块牌子,他们很要求本土的,好像那意思,我一问我说这什么意思,他意思是用本地的东西,吃本地的东西,也是益寿延年。因为东方人都会把德和善最后都变成一个和大自然的规律是相通融的,不是一个,和西方的有点不一样,西方狠嘚嘚,一头撞墙上了,东方人说我们多生孩子多活一段,健康,是这种。好像台湾也谈本土,日本好像,日本谈的少一点,日本不太谈,日本是一个想要换血,想脱胎换骨的。你说的本土具体来说是什么?[7]

崔愷:具体来说,我实际上把本和土这两个字有点分开了,当然一般人会理解本土就指的这的土地,但对我来讲,实际上可能如何把土当成立足之本,当成建筑之本这样的概念,所以您刚才讲到的,跟大自然,跟环境建立一个自然的关系,可循环的关系,实际上这么一个基本的想法。当然我又把它从一个简单的自然环境把它跟历史环境、文化环境结合起来,所以说起来就显得更有逻辑,或者更宽泛一点。所谓本土实际上就是建筑和特定的地域环境,自然环境之间的关系。主要是这种。

艾未未:包括你说的文化。

崔愷:对,包括文化的关系。

艾未未:那咱们得具体一点,比如说北京,或者说你做的某一个项目,咱们这样来谈可能说的清楚一些,能够说具体一些。

崔愷:举个北京的例子,可能德胜尚城,就是我们办公楼的一个小区,在德胜门旁边。

艾未未:这个是哪一年做的?

崔愷:这个是06年07年把这个建成。那个时候实际上,德胜门外头历史上就有很多的平房区,也不是很好的四合院,有什么长途车站啊,什么城市边缘的小商业,我们在那块地方主要是按照业主的要求,一个金融街的一个开发公司,他们要在那建办公楼,那这个地方要建的时候实际上房子都拆没了,当时叫德胜门科技园,拆的地面上大概就剩几棵树,少量的留着当临时的办公,所以基本上是没有保留的。但是在这个地方有一个限高,就是建筑跟德胜门之间太近了,所以它有一个18米的限高,所以这个环境当中,怎么做?我们实际上主要是希望能够在这个环境当中,一个是跟德胜门这样一个历史的,也算是地标性的建筑,建立关系。还一个我们希望,虽然原来的场所已经消失了,可有一棵大树,那大树是留下的,在那里面留了两棵大树,然后又用原来的图,把老的砖瓦,买回来,然后做了几个片段。其他地方按照新的办公楼的要求来做。这是解决,我们叫城市记忆,这地方,是,都变了,但这里面还有点片段,我们还放了老的一张图,给别人看,能够看到这乾隆时期,这个现址上这个院子是怎么回事,我们还留了几条胡同的名字在地上,这是一个。再一个就是我小时候的记忆对我建筑的影响,比方说北京的办公楼多数都是盖的大体量的办公楼,旁边停车场,有点绿化,有广场,基本上叫什么,从建筑类型上有点像西方的建筑逻辑,就是建筑是外向,外面的一圈空间,这个建筑是一个实体,想孤立于外部。我们这次把办公这一块做成三合院、四合院这样一个形式,这样等于办公是在从大街到胡同到院子,再到建筑,这么一个逻辑,这个逻辑我个人把它认为是北京的一个原来的传统文化当中的一种城市空间的逻辑。这跟我小时候住四合院有关系,有这么一个体会。所以很多人看这个建筑实际上还挺现代的,挺简洁的,就是一个多层办公。但是你要细看,它跟一般的建筑把门开在大街上不一样,把门都是开在院儿里头,经过这些胡同走进去。所以这些大概两方面,一个是城市空间的逻辑,一个是城市的遗存、记忆,我都认为把它跟这一组建设跟城市的地脉接起来了,就接了地气了,当然我们也希望它表达的对城市历史的一种尊重吧。所以如果说举这么一个例子的话,北京的话这应该是一个实现的例子。
当然不是说每一个项目当中都能够全部的从各个方面都能表达本土性,只是在一个项目当中,有这么一两点,两三点根据项目的情况不一样,来处理这个,这就是一个例子吧。

艾未未:我觉得这个好像用过去的伦理和现在城市的需求,我个人没有看到过成功的例子,因为你刚才谈的这种空间,我觉得还是一个新的空间,尽管它带有中国人对空间的理解,但是你要到柏林东德那块去,它也是楼围着,里面有一个院落,然后小店在底下开着,穿过这些空间,也很好用,也是一样的。包括在巴塞罗那也有这种类型的空间,我觉得这种对空间的使用是人类的经验,它的那种尺度,还有用法。那么今天肯定变化非常大,交通,还有城市的强度压力人口,还有它应用的复杂性,都不是过去可以比的。所以我们常常说到伦理的时候,还有这种记忆的时候,很像是在西装上订了一个中式的扣子,或者印了中式的图案,我的感觉,我不知道你,好像很难提出一个真正的,当然可能建筑没有什么,建筑的妙处就是没有一个真正的,因为中国过去的做法是,就是我一以贯之,我用一种逻辑能够解释这个世界,从秩序,君君臣臣父父子子,这套逻辑,那么这套逻辑打乱了以后,今天好像实际上我们谈这个伦理的时候,是一个不存在的东西了。可能是我们的一种想象,或者我们的一种情感上的一个牵挂。我觉得是牵挂,其实它要么就是一体化的,要么它是肢解的,就很难这种的,你在小说中可以完成,因为小说是不需要用的,建筑究竟是这个城市的一部分,或者在一张画中也可以完成,一段音乐中也可以完成,一个故事片里也可以完成,但建筑又是这么一个服务于现实生活,而且它这么受制约的一个东西,就是这种对过去,当然也不能否认过去,也不能否认记忆,因为人还是有情感的动物。在多大程度上可以成为今天的建筑的语言,我们也看王澍也在做着某种,我管它叫装修式的建筑,就是把一些符号放在里面,这个记忆,它仍然是通过质感、形体、空间、色彩,包括制作方式来完成的一个东西,它能够在大的项目上,好像很难真正的有,当然我这样说,我没有去看过你做的这个东西,我很想去看一下。

崔愷:您提的也是我需要,实际上怎么说呢,也是一种,您提的问题提的很准。

艾未未:你可能是一个练书法练的特别好的人,但是你现在用书法写英文或者去怎么样,书法能用上多少?当然你还是可以运气,你还是可以有很多。

崔愷:就是想在现实生活中去延续或者去找回这种情感,也是现在当然从广义来讲,在文化上把它,就是传统文化复兴啊这种,这是大口号了,实际上在现实当中都有一种装饰性的感觉,它并不真正是代表今天生活。我举几个例子,一个就是德胜尚城,我自己还算比较用心做的一个,当时也还算有一定完成度的建筑吧。但是这才几年,已经被入住的公司已经开始改造了。改造就说你先从院子里进房子,他就把院子变成房子了,院子给填上了。现在就是对面积对空间领域的贪婪是非常普遍的。我们在北京有一个住宅小区,这些房子都是低层的,每一家都有院子,没有公共绿地了,绿地就街道上那一点,那么把院子全废了,本来是想提供一个好的居住环境,让你每一个人的生活有自己的一个绿地,需要自己照管,但是就这么一个小区里头到处是扩建,基本上把那个院子盖了,把楼上再加房子,只要结构不倒。所以一个现代建筑然后就便成了一个城中村。

艾未未:这有意思了,因为本来道德是为人服务的,后来人很强词夺理,就是他有他的理由,每个人理由肯定是理直气壮。

崔愷:那一算,一看我这个两百平米,我再加一百平米,我这两百平米是两万块钱买的,我盖的一百平米我只需要三千块钱就可以盖一平米,然后我再按两万块钱卖掉。

艾未未:我觉得这个很有意思,这个会不会,如果我们正面的看,会不会中国这个时期出现一种反道德建筑,是它的一个最主要的特征?[8]

崔愷:这个也可能可以这么说,虽然我们有些时候有面子,不太愿意承认这个。

艾未未:这是不是作为一个优势来看,比如我说荷兰的美学是反美学的,因为它是从实用出发的,它并不是说造型怎么美,而是它认为从功能上这样最直接,最方便,那么这个也是必须被承认的。它只有被承认的时候,当一个社会现实被承认的时候,它又形成的某种秩序。那么你不能光是你想秩序,因为建筑的秩序还是为人服务的。如果当社会礼崩乐坏,成了这么一个状态的时候,它也形成了它今天的特征。就这些人胡搭乱盖,然后你仔细研究他们里面的,形成一套,和他们的需求,这个是不是没有人去研究这么一个问题?

崔愷:我也想比较深入的讨论,或者再研究这个问题,所以我今天没有特别准确的判断。我只是在想,实际上这样一些现象,当然总体的面上来讲,还是一些个别现象,因为有这样私搭乱建条件的不多,盖高层的你顶多把那阳台封一封,现在大部分也都给你封,所以你不太有什么太多的机会。但是当人有这种条件的时候,他就生长出这样的一种需求,而且能看到他们真实的想法。这东西到底是一个,当然从正面判断,可能每个人都有自己对生活的态度,积累财富啊,不断的改善生活啊,我们都有这个。可是从一个城市环境和社会环境来讲,这些东西显然是需要约束的,只不过现在约束的力度不够,所以出现这些问题。当然在更多的情况下,还是通过建筑的手法去把它抑制住,当然这我个人的一个这样一个想法,比方说我觉得以后设计类似这种房子,就容易被人加建的房子是一定要小心的。换句话说,最好你建完的房子人家没法加建,是不是能够更好一点,控制一下。但是却是这个人的心底这种欲望在,这个我觉得又是一个。

艾未未:对,在草场地做了一些很方块的房子,我非常烦,他们老来问我,能不能在门前再加一个门,北方确实一开了门之后,但是加了一个真不是那么回事了。我最后只能非常暴力的说不行,你说什么都不行,谁也不行,因为你加了门,他又要加别的,就别碰。当然这个是很暴力的,凭什么不碰,这是我们租的房子,还好是租的不是买,别租这了。因为发展商跟我不错,他就只好满足我这种非常蛮横的要求,说别住这,就滚蛋吧。但是人家很委屈,我为什么不行,我加个防盗窗有什么不行。所以建筑说到底这个问题,不是你建筑师的文化,你是跟谁在谈文化呢。

崔愷:是,我有时候真是有一点这种想法,就是说能不能顺应这样一种需求,比方说把那个房子做成可以扩建,然后扩建过程当中还能找到新的秩序和美学的那种。但我每次跟业主提出来,包括跟一些政府,人家觉得你脑子进水了,谁能管得了。

艾未未:有一个建筑师他盖了一部分留下了一部分空白,那是谁我不知道,也是很穷的一个地。

崔愷:也是一个很智利的建筑师,那个人做的蛮有意思的,当然你评价他的标准,因为它本身就是一个贫民窟,政府改造的。

艾未未:那我可以认为是本土的建筑,因为它尊重了本土的经济条件和人们这种乱七八糟的需求,就是他说你随便怎么需求,我给你留一块你爱怎么搭怎么搭。

崔愷:就是啊,我觉得传统的道德观念跟当下的这种人们的欲望之间的矛盾,我觉得不是通过建筑就能解决的,换句话说,你还得去改造人。这不太可能。所以我们看到像新加坡,当然现在韩国也不错了,包括原来的日本,我觉得人好像对社会的那种集体的意识,好像比较强,比较规范,我也不知道。

艾未未:必须是法律国家,必须是民主国家,因为民主国家形成了民间互相的制约,那么谁都不能牵涉上谁的利益,是建立在上这个,那么中国现在这个利益太单一了,因为你领导的利益和普通人利益确实没有什么可以谈的,它不形成这种制约。说到底不是一个公民社会,不形成公民之间的契约的时候,只能靠强制来完成。所以你说的这个本土,说老实话不存在。

崔愷:是,就是本土,我们自己也是这样,我今年还派我的研究生去了解我过去设计出来的房子,后来发现被改造,被错用,被乱用挺多的。

艾未未:做个研究。

崔愷:对,做个研究,挺有意思,面对自己不喜欢看到的东西的时候。但是我也在想,建筑是要一百年,当然现在寿命挺短的,二三十年就给你拆了,但是我们设计标准50年写在文件上的,那么实际上总的来讲,一百年应该是在这个建筑寿命上没问题的。也想到一百年当中,人会进步的,社会也会进步的,如果就按现在的这种现实的条件,这种乱像去迎合或者放任的话,那会不会,那将来就像我们看到,比方说像中东一些国家,包括埃及这些国家,那真是就是设计本土的,那房子就永远盖不完,永远像一个很混乱的这么一个状态,我看到像斯里兰卡也是,大部分建筑,包括城里面没有设计的这种建筑,它是很反映那个时代的生活的,就是你为什么埃及的房子盖不完呢?因为盖完了就要收税,不盖完就不收税,所以所有的房子都有甩着钢筋,甩着柱子那种,一住住几十年不上税。挺有意思的,可是真觉得受不了。所以我在想,建筑对当下的一些不道德,社会的这样一些现象,对它是一种什么样的宽容度,然后还能延伸到今后,在社会进步以后这些建筑仍然有它的有效性,所以这个是,就是从时间差,虽然我对现实不太容易解释这件事,但是我觉得五十年以后怎么样,一百年以后怎么样,所以我有时候还会有这样的自我安慰。我觉得我是冲着文明的社会设计文明的建筑,至于它现在不文明是暂时的,我只能这样讲。
当然我个人也有兴趣看那些非常朴素的这种私搭乱建,所以我挺喜欢刚才你说的那个智利建筑师的那个解决方法,甚至我当时震后重建的时候我也建议。

艾未未:当然作为一个建筑那样谈是可以的,作为实践也是,我觉得不靠谱的一件事。

崔愷:我相信在智利大概他也是做了一个尝试,当成一个事情来讲。

艾未未:作为一个事情来说非常有意思的。

崔愷:当地政府是不是能够愿意这么做,作为个案是有意思。那会儿汶川地震以后,很多建筑师也提一些想法,我提了个想法,我说政府给每家两万块钱,他们自己再出两万块钱,算了算怎么也盖不成一个能抗震八度的房子,后来我说就盖一个15平米,两万块钱就盖一间,这一间做结实了,里面通上水通上电。

艾未未:这也是一个办法。

崔愷:其他的地老百姓自己盖,有钱就多盖点,所以慢慢就把它包在里面,就像一个盒子。

艾未未:地震就钻进去。

崔愷:你一预报我就钻进去了,后来我今年到新加坡去参观。

艾未未:这个就非常好,这已经是一个很本土很伦理的想法了。

崔愷:可惜没实现,可是我后来在新加坡发现,新加坡所有政府的祖屋,里面都有一间特别小的。

艾未未:你刚才说的非常好,就是你在任何一件事情上,实际上政府要限制他的权力,他只解决他必须解决的部分,其他的是你们的事,这个从伦理上从管理上都是很有意思的想法。

崔愷:这是最基本的。这样的话,包括我给建设部还写了封信,我推荐这么一个想法,我说到那个时候实际上你现在不敢报地震了,因为报不准,报了人跑到外头来怎么住啊。但是如果每家都有这么一个安全岛,你就报,你报完了我就在这里住两个月,晚上就住在这里了。

艾未未:这算解决了一些问题,因为现在比如说像汶川地震,塌了那么多民房,基本上大家都不说这些民房为什么塌,那么显然是农民搭的房子,农民搭的房子就要塌吗,那肯定也是国家的财产,实际上大家都不谈。那就是说国家在这个问题上没有形成一个标准,和一种方式,来解决这个问题。所以我当时也想,我想你只有盖了经过我们检验的房子,我们可以付你一半的钱,就是我们国家,那么这个时候才可能让每个农民盖的房子接受一种检查,否则哪有什么钱来干这个事。

崔愷:是,但这种事就是,后来被大规模的花很多代价的重建,就把它遮掩住了,就没有这样。所以当时建筑师提的想法都纸上谈兵,没有一个实现的。

艾未未:新盖的房子又不符合农民过去的生活方式,他们都搬在一起,住在像Townhouse一样的,太奇怪了,那绝对把他们几千年来形成的一种习惯(破坏了)。

崔愷:农民上楼,离开土地,那他们怎么去干活,地里还谁去,反正他们就把这土地流转了。

艾未未:那他也形成了巨大的新的社会问题。因为农民耕种只是生产粮食,是一种社会道德和伦理的一种生态,你把这个生态破坏了,你只觉得我买了你的地,你不用干活了,这完全是两码事,但是中国好像没有人来讨论这个问题。

崔愷:不知道社会学界有没有人讨论,反正我们看到这些事情真是觉得蛮担心的。当然也有很多人因为拆迁暴富,尤其在城市近郊的这些。

艾未未:那是,像我们朝阳区囤积土地这块,崔各庄那面,那都是拆个房子要一万五一平米,院子是五千,拆之前他们就一层变两层了,两层变四层了,反正政府都给,给完了他们都上千万,那你这个社会太没伦理了,农民凭什么拿这么多钱,它那个土地也是工人的,也是医生的,也是教师的,士兵的,是一个全民的土地。只是它是农民本来让它耕种,现在他居然能够和国家做起交易来了,一下变成巨富,全部都是巨富,所以那个草场地盖的,根本管不住,因为都是他们自己人,量土地也是,最后赔也是这样赔,所以等于一起从国家那,当然也获得利益,他们也是太腐败了。因为每一平方米都是钱。所以那个树种的就跟插牙签的罐一样,它是数那个数来赔的。

崔愷:人家也种树。这个也是非常,这很奇怪的一种事,然后变成国家维稳的办法,只能靠赎买。

艾未未:所以利益到这么大的时候,你不要搬的人,或者什么,只能动用流氓来给你拖出去打一顿然后把房子给你推倒,利益太大了,都是包了,承包给拆迁公司拆迁了。能没社会问题吗,你躺在那也给你压过去一样。

崔愷:所以在目前的情况下,在建筑上讲到本土,讲到伦理,实际上也是一种美好的理想,或者是一种自我安慰吧,当然只是一种愿望,只是说跟今天的现实差距蛮大的。

艾未未:在建筑大的环境上,哪些方面有所改善的么?还是基本上没有什么大的变化?[9]

崔愷:建筑上可能因为经济条件好了,所以在建造的标准上普遍的提高。原来都是比较因陋就简的,现在也比较奢侈了,讲究了,然后当然在讲究的同时可能技术上也有发展,也进步了。当然现在在政府的一些倡导下,也开始有一些绿色建筑。这些可能对设计行业来讲,提出了更新的要求,这些还是比较明显的。尤其是这些年搞开放,国外建筑师进来竞争,最后是本地的建筑师,中国的建筑师,总体的设计的水平,是有比较大的提高,尤其在掌握一些技术方面,所以这个应该说还是能看得到的。
还一个我觉得就是市场比较开放,不仅仅是对外国市场开放,对民营的设计机构也是比较宽松,现在就像您看到的这么多私营的,民营的事务所,个体的事物所,单专业的事务所现在也多起来了,我觉得这也是蛮大的变化,这是影响到设计市场环境的一个挺大的转变,我觉得这个还是比较正面的,更市场化。

艾未未:竞争更激烈。

崔愷:竞争也激烈,但是现在竞争当中有形成了某一种内在的逻辑,就是什么样的活找什么样的建筑师。业主,至少有经验的业主知道,我这个活得找干的好的这一类的建筑师。所以我觉得至少从我们建筑学发展的眼光来看,现在国内的好建筑多起来了,尤其那些小型的建筑,政府干涉不太多的建筑获奖也不少,实际上也是这种业主对建筑师选择和对建筑师认同的结果吧,这点也是一个很大的进步。对建筑师创作的价值已经有认同,原来建筑师没有名字,只有设计单位。设计单位至于谁做的?集体创作,不强调个人。但是今天看来,这方面已经有比较大的转变,当然这也是一个市场经济造成的。

艾未未:社会把建筑作为一个作品,就是说没到那个时候,就说非常看待国外有些建筑师做的作品,很在意它的原始状态的保护啊什么的,现在还是

崔愷:这块还是很大的问题。

艾未未:因为使用的人,究竟他不一定,即使发展商对这个事情有所理解,使用的人可能并不一定买这个帐。

崔愷:就是对历史遗产的保护,虽然比以前应该说国家投入很大,也试着定了规划,要限制什么的,但实际上在很多的具体情况下,一旦跟城市开发出现矛盾的时候,有些时候就很难,或者说立场就变了。再一个我觉得有一点就是,不知道这话说的不一定准,就是跟西方人比起来,好像我们中国人比较喜欢新的东西,漂亮的东西,完整的东西。西方比较容忍,或者说它也有对残缺的东西,有历史感的东西有格外的尊重,发自内心的,不仅仅是专业人士,就是街边上你随便找一个人问,他都会给你津津乐道这个事情。而我们看到这个房子明明是一个有历史价值的,一个名人故居也好,一个历史建筑也好,他说这么破了肯定把它修成新的,落架大修,所以他们很喜欢新的。各地在历史遗产保护的口号下,拆了不少真的,盖了不少假的。当然这个,我也听听你的意见,我有时候也蛮犹豫的,因为西方建筑它的建筑材料耐久性和建筑结构这种状态,能够使它比较经得起现代使用功能的改造,或者是这种融合,而中国的这种四合院,无论从建筑的空间的尺度不太符合现代生活,它原来的砖石结构,砖木结构,也是年久时修,这种情况下,是修还是让它烂?现在因为伪的多了,所以有些学者认为宁肯让它烂掉,也要真的。但是对现实当中更多人不理解,这东西还得用啊,城市不是一个文物,所以看日本的对一些重要的神社,是有多少年更新一次的规律。

艾未未:这是有很多层面的东西,一个是国家的文物保护单位,那当然它是要保护原来的状态,因为它确实要留下原来的记忆,那么它修也是按原来的尺度来修,材料什么都很讲究。那么属于个人产权的东西,它只能够规定一个建筑的高度,和你的一些简单的规律,你爱怎么修其实国家是没权利来管的,因为历朝历代都在变化。如果他认为不修已更有经济价值,他如果能够自由买卖这个房子的话,自然他就不修了,这轮不到别人去管,就像一把老椅子,过去肯定当劈柴烧了,现在说清代椅子值钱了,他灰都不让你擦。这不是非常正常的吗?但是产权不解决的话,这些都是瞎掰,你什么保护?怎么保护?为谁保护?保护给谁?你是作为城市旅游的一个理由,这理由都是,其实中国还是在最本质的东西上没有办法去追究,一追究就又回到了到底这个产权是怎么回事。经过一场革命你就简单的把上千年形成的一个秩序打乱了,你怎么回去,你又拒绝形成一种新的秩序,比如说民主秩序,那么这个秩序下又能够产生一套所谓的民主的方式,大家互相要有协调的方式。你又不是这样的,你还是一个君主制度这么一个社会,但是又强制性的打破了原来的伦理体系,所以是非常拧。修或不修都不对,谁来管这个修还是不修啊,你本来没有归属的问题的话,这个房子不会破落成这样的,每个人都会把房子修的很好,你成了房管局的房子的时候,那当然没有人管了。但你房管局又不好好管,就成了这样了。现在就非常尴尬。

崔愷:对,这些事已经倒不会去了。

艾未未:前面走不了,后面退不了。

崔愷:对,所以这个事是挺……

艾未未:肯定要付出代价,我觉得这就是代价,人们说你为一个错误不付出代价,不可能不付出代价,这就已经是代价了,你处在这么一种极端分裂、疯狂,或者说盲目的状态,这还不是代价,你没有一个关于建筑的评定的一个体系,你根本没有知识分子没有评论者,没有这种,那你现在一个建筑好不好,谁来评价,怎么评价?没形成自己的一个体系的时候,你的伦理,伦理肯定是要建立在一种很强的评价体系里的。那么没有这个体系的时候,每个人都会说它是很,都有它的说法,这也是个问题。

崔愷:我也在想,现在伦理,你从不同的角度,有不同的人,伦理是不一样的。

艾未未:你让官员说他们说的很清楚,他们会把他的理由。你说金华盖那个公园荒废了,央视在那,白岩松他们说这个房子浪费多少钱,什么一千多万没了,说我们搞的那个公园。当地官员说你们盖完了以后周边土地已经增加了多少个亿了,我们已经获得了很大的一个城市,所以说看到的东西完全不一样。

崔愷:真的是逻辑是很不同。我觉得就是谈到这些伦理的时候,实际上有时候接口也挺困难的,不知道怎么接。

艾未未:实际上我觉得最重要的要把责任降到个人,我们说公民社会实际上责任是在个人身上的,中国最大的问题是政府承担责任,那么政府又不能承担责任,这个责任又不可承担,太重了。好了,大家都会觉得好,但是坏了肯定是要找你麻烦的。就不能够让公民普通人来承担这个责任。这是一个现代社会必然要遇到很大的问题。不承担责任的时候就不会形成一个很好的秩序。
那么建筑师一方面好像很有权利,政府还必须依靠建筑师来完成这些工作,他也不会完成这工作,但一方面又很尴尬的。

崔愷:你们有没有什么问题要请教?

艾未未:希望你们多说点。

徐磊:你在草场地那些房子,土地这方面是什么情况?[10]

艾未未:我们都是临建,都是乱搭乱建的,没有经过任何手续的,是违章建筑,但是说老实话,中国城乡结合处的建筑,基本都属于这一类的。本来是农村,没人管的。

徐磊:黄仁宇写过写过几本书,其中有一本《万历十五年》,实际上也是提到“帐”的问题,您看过么?

艾未未:我没看过,但我听人说起这个书,我看过头两页,我觉得写的挺好的,后来就没往下看,我买了三个版本的,但都没看。

徐磊:我大概看了一下,他实际上也是在说产权、“帐”的问题。您刚才说我们没有契约精神,这实际上是所谓的目前的一个普世价值。我是很赞成把个人的责任放进去。我也是看了另外一个资料,谈了老蒋到了台湾之后,他实际也是在搞土地改革。他是用货币、股票把大财主的土地置换出来,再给普通百姓。我觉得这也许是我们将来的一条路。

艾未未:可以形成一种方式,这个方式有最佳的方式,但是不能说完全不讲理的事不能说了,这怎么能形成方式,不可能的。究竟关系到众人的事,肯定要众人的智慧来解决的,其实就是一个合理分配的问题。

徐磊:需要大聪明、有大智慧、有大勇气。

艾未未:其实也不需要,社会矛盾到一定程度的时候,它就有问题了,当你宪法和现实当中矛盾达到很大程度的时候,这个因为我们现在所有做的事都不符合宪法的。这个违宪,哪有人敢提宪法啊,没人说宪法的事了,和国家的性质什么都不一样了。

曹晓昕:我们没有宪法教育课,各国小学生都有宪法课。

艾未未:中国是一个唯一不谈宪法的国家。按道理其实党章是没有人去管的,是党的事,但是现在根本没有宪法。在这个秩序上就很难形成,这么大问题中国人都回避不讨论,那不是乱吗,所以我说就是一乱,这个乱字可能还是现在一个主要的特征。

徐磊:你刚才还提到,现在付出的代价,其实那么一个社会,等到真正的解脱和进步的时候,我们都要付出代价。欧洲300年前民主精神已经提出来了,包括契约精神也提出来了,但是它还是经过一战二战,实际上一战二战本质上还是关于财产的分配,关于民主制度的真正建立,民主权,人权的真正落实,它付出了极其惨重的代价。所以有时候老提一句话,要历史的看问题。有时候这种东西这种很恶劣的现象,也许从国内来讲它是一种必然,只不过这种必然可能需要像我们在某些方面去推动它。

艾未未:但是如果能清楚的意识到这点也好,偶然听到李克强最近谈到一次,就说要敢于负责任,如果这样谈的话,我觉得还是比较务实的,我们是在犯很多错误,但是这个错误好像必须得犯。这起码还是一个,跟以前不太一样了,起码认识到这段历史时期的责任和它的问题。也不会,这个事你不能说我们永远处在最辉煌的时期,那中华民族永远在一个最亢奋的时候,永远是藏精不射的,这不太可能吧。我偶尔听了一次,我觉得这个提法还是比较接近真实的状态,他意思说,当然他的理由很简单,我们现在不能乱,我们有重要的事要做。那总的调子听得出来,中国把握住时机,超过美国成为一个很重要的经济实体,当然也是回避所有的政治上的改革了,温家宝也是强调政治改革,说不政治改革的话我们经济上的成就等于一无是处,肯定有一些争论,当然显然没有人会想搞什么政治改革这事。但是从认识上来说他已经谈到,要有历史感,意思就是说该犯的错误还是得犯。虽然你痛一点,要不然孩子生不出来的。

曹晓昕:现在建筑师有一个,包括您可能也一样,有时候我还经常遇到这种,好像建筑师似乎要去为民请命,但是‘民’我有时候画的问号。因为我们可能是这种长期的这样一个,我不知道算什么样的基因,或者干脆就我们的官本位的一种基因,都是变的特别强,而且不光在官这,在民这也是一样。就是你去问,有一个建筑师,做一个调研,问市民,你觉得政府应该盖成什么样?你一般会想他应该说应该特别亲民,不要什么柱廊。其实恰恰相反,我觉得还是要气派还得要什么,这个不是市长说的要气派,我觉得反而是底下每个人都会把自己当成市长,我觉得这个并不是一个极少数。

艾未未:这有两个问题,因为钱不是他拿。很简单,如果真的让每个人花钱的话,每个人都会花的很仔细,都会拧门把手的时候轻一点,或者关门的时候仔细一点,因为这个钱不是他花的,他每次关门都是,你用什么样的减振器都不行,没有一个门能关好的。就没行为道德,就不会教他孩子说,这个轻点,咱们家这个老爷子留下的这扇门,什么老爷子留下这扇门,我一脚给踹掉了,很简单这个事。

徐磊:中国有一句古话,有恒产者有恒心,无恒产者无恒心。这个我觉得是非常赞同,刚才崔总也说的非常对,怎么把这个问题解决。有些问题我觉得,现在就是这样。

曹晓昕:因为已经这样了,你那么做是错的,你不这么做也是错的。你在这个系统里你就变不出一个特别正经的事,所以有时候确实面临这种,所以放宽松点,把自己的立场调整的稍微低一点,不要站那么高立场。就把这事放低一点,反而你会在心里头会稍微舒服一点。

艾未未:这是历代所谓中国文人的做派了,就是独善其身。但是这个好像中国人的历史观的一部分,因为确实感到很无奈,这么多朝代,最后独善其身这个事还是一个,肯定他们经过的很多,中国历史上什么事都经过啊。

徐磊:实际咱们以前接触不是很多,但是给我的印象非常深刻,就是真实,特别希望从你的身上跟你交谈,看你写的东西。

艾未未:我们就再真也真不到哪去,我们视力有限,听到的范围有限,每天能够发现的事情也非常有限,就是你老百姓说的,你浑身里铁能打几根钉,还是觉得在有限的时间里,对自己所处的处境的理解,尽可能的就是不要枉此一生吧,这个可能也是很荒诞的一个想法,但是也没有什么别的方法。

徐磊:我想问一个小的问题,刚才您说的你做的那几个房子,别人租的时候,关于门斗那个问题,您刚才那样说还是调侃还是真实感受?[11]

艾未未:真实感受,非常真实的感受。因为这里面有很多层次的问题,因为你作为一个从事美学的一个人,那么你考虑的方面一定是相对来说,很绝对化的,也是很残酷的,我觉得所有绝对化的事情都是残酷的,因为它都是有取舍的问题,但你取舍的理由在另外一个人看来完全是没有任何意义。

崔愷:因为跟他没什么关系。

艾未未:跟他一点关系没有,在形成一个你认为最合理的秩序,这实际上很纳粹的做法。但是在小的范围内是可以的,是可能的。放在一个大的范围内是不可行的。

曹晓昕:肯定自己,还是对自己否定,还是坚持自己?[12]

艾未未:不是,你们这个问的很有想法,我觉得我们必须得坚持,每个人必须让自己成为一个很滑稽的一件事情,但这个坚持本身肯定就是代价,因为你坚持是有历史观的。我的意思不是妥协是没有历史观,坚持是有的,为什么有呢?因为在坚持的过程中,再一个大的环境当中,这个坚持才有了意义。你实际上坚持的不是这一块,你坚持的是在大的环境当中的一个标准。就说你定了这个标准的时候,给别人可以形成一个和你的关系,标准说很明确的时候,别人这个关系才能够很明确,如果你在不断的调,每个人都在调,永远形成不了这个关系。

柴培根:那你下一次如果做的话,打算在哪个标准里。

艾未未:所以我觉得在历史上,我虽然没有看过历史,但是我觉得历史上有些犯了很清楚的错误的人,其实是最重要的,就是那些从历史学的角度上来说,因为我们记住的都是曾经犯过非常明确错误的。他能形成一个坐标。

柴培根:毛主席算么?

艾未未:毛后来调整的也太乱了,但是毛还是相对来说,他自己说两件事,一个是推翻了蒋介石,一个是文化大革命。但文化大革命肯定是非常明确的坐标,就是怎么能够改革人的灵魂深处,闹革命,全国山河一片红,改变人的这种思想。

柴培根:问另外一个问题,我记不清多少年以前那时候您还是言词很激烈的评价过中国建筑师的现状,但是你愿意把话说的很极端,比如中国没有一个严格意义上的建筑师或者一个好的建筑师,后来你自己也做了和建筑有关的工作,你也说过,只不过开玩笑了,因为干了建筑这一行,所以更多的更真实的接触了这个社会,发现了社会很多的问题,把你推向了和政治和社会批判做很多的工作,我觉得今天您回过头来,刚才说也曾经接触很多建筑师了,在您的观念中,原来崔总就是一个中国这个阶段建筑的一些变化,在您的认识里,您觉得这个变化应该是什么?[13]

艾未未:我觉得,我看的很有限,在我的范围内,我没看到非常,就我没看到一个人的努力,或者一个人的言论能够有新意,因为建筑是一个全人类的努力了,但并不需要做很多建筑,有时候比如说你看某一个人的建筑工作,看到有一个艺术家做的,他叫(?),瑞士人,他做过一个学校,当然他不是建筑师了,在非洲,他就经常选一块地方,比方说很便宜的地,他去做一个他想做的东西,但是我就能看到他做的这个东西里面都特别有特征,也不花什么钱,比如说他做一个像塔一样的房子,这个房子上面是三层,每层当然是一间了,很细,可能就是4米乘4米左右,可能更小,3×3m但是它每一层是一个楼梯上去,上到一层,上到二层是另外一个楼梯上去,这个楼梯也是搭下来,三层是从这边一个楼梯上去,这个逻辑形成的方式很独特,和通常做建筑完全不一样,我们为了最简洁解决这个问题,但是他可能在非洲或者某一个地方不需要用这个方法来解决问题,要进不同的房子必须要从不同的地方走。类似于这样想法的建筑我没见过。比如说还有他做的另外一个建筑,是一个学校,这个学校是非洲学校,他是做了一个,然后这样这样,里面是一个教室,但是那个学校的学生全部是坐在外面的房顶上,就外边的台阶,整个像金字塔的台阶。你发现那很贫穷的地区,孩子特别喜欢,全部坐满了,那个房子等于肌理,全部是那些孩子,坐上面,那个地方里面谁也不愿意呆里头,但是有时候是需要里面,可能一年下一次雨什么的。就类似这种想法他很幼稚,确实很幼稚,确实不是什么很实用,但是你会看到它是个人的做法,极端的自由,极端的个人化,但是极端朴素,也不花什么钱,也没有什么规范的问题,但是确实创造了一个非常独特的形态,就跟搞建筑的人不会想出这样的形态来,他做了很多类似的东西,很怪的,都几乎每一个都有这种特征。
他也是很本土,他也是对当地的状态很理解那种。反正在中国我看到的建筑师都很聪明了,做东西能力也很强,而且中国建筑它的很大的优势自己没有意识到做这种大尺度,这种很快的速度啊,甚至低质量,我觉得都应该是这个时代很好的特征,好像没有被清楚的作为一个好的因素来谈,都是把这个作为一个希望能像欧美的现代建筑靠拢来做这个,往这走就很难超越他们这方面的努力了。所以我觉得还是一个自信、自我意识,因为人是有自我意识,一个农民蹲在那儿的状态是一个演员演不出来的,你怎么演也演不出来,他有他的价值,他那样蹲着你还蹲不了,他得吃的很少才能那样蹲着,它的肌肉,它的身体都得符合那个状态,但是中国好像觉得那样蹲着太丑了。

曹晓昕:还想问您一个,就是刚才吃饭的时候说,建筑还是一个蛮有意思的,或者至少还有些吸引力的事。我们现在处于一种,就是这种秩序,可能是有些乱掉了这样的时代,你觉得建筑在这里还有一个什么样的,更有作为的一个方向?[14]

艾未未:我觉得建筑是典范,是一个人告诉别人,我也反复说这个话,告诉人家你是谁,或者你怎么看这个世界,确实是典范。所以建筑仍然是最有意义的活动,因为这个,通常我们说的典范,它可以消失,这个是固定的,它会存在一段时间。但是,这个典范必须被他人认同,如果没有相应的美学和评论和争论,它不会被人认识的,比如外研社,那时我觉得非常好,我觉得北京还有这样确实挺好的,但是早淹在别的里面没有人提这个事了。但是,如果这个事反复被提起,就会引起别人去谈,因为它毕竟被提起,作为案例或者典范,是被人提起才行,光建筑本身很难。你还是可以很尴尬,或者说你还是能建立一个典范,但是你确实挺尴尬的。你说绿灯行,红灯停下,但是大家全部走路你一个人站那,疯了,明明没车,你还站那儿。你说是我站这儿是典范,我是执行一个道德,或者伦理是应该这样的,是一个大的秩序,去你妈的吧,你儿子都说你疯了。但是现在看还是好,还是有一批人越来越意识到这个,我觉得一个国家要花出很大的代价,要来逐渐形成某种共识,就是善啊,标准啊,认同这些标准。

崔愷:你觉得,刚才说的,就是对于现实来讲,实际上这些东西都很难成立了,但是作为中国人的文人传统来讲,就是在某种情况下,还是要生存,要在自己的道德水准当中生存的时候,还要坚持一些东西。

艾未未:是,当然这个坚持比不坚持好太多了,也有很多社会油子根本就是扯淡的,完全任何时候都愿意兑换,任何时候都愿意做交易,那有的人说做不成这个事,那当然还是品质的问题。是不是有效,这个很值得怀疑。

曹晓昕:我也是觉得至少可以形成一个阻力,当一个社会向一个不好的方向发展的时候,自己可能也改变不了那个方向。

艾未未:但是我又强调这是有效的,因为很多人都说你根本改变不了,我说那你改变了自己就改变了,因为这个世界就是我们心目中的一个世界,当你把自己改变的时候,就是改变这个世界。那么我也看,比如说你这个团队,我就觉得相对别的团队好很多,还是有人认同你这种,换一个人可能是另外一回事了,都会有,我觉得这种都是有意义的。

崔愷:至少让我们自己心里头是愉快的,像出家的似的,虽然战乱但是心里有一点安静的地方。

艾未未:心中有佛。

崔愷:确实,有的时候就得这么想一想。但是说出来别人觉得你像傻帽。对这个文化来讲您怎么看?我也觉得文化实际上也是一个集合的词汇,它实际上并不说某一种东西是文化,甚至可能会比较宽泛的认为一个时期的整个艺术形态都在很强的文化性,但是所以就会出现文化有很多种,并不是说一说文化先把文化当成特别好的词,人有文化没文化,但是实际上今天不管你承不承认现实当中的,比如说有道德没道德的事,这是今天的文化,这是文化的一部分,只不过这文化并不像说的那么漂亮。

艾未未:可以这么说,中国大文化还是有别于日本的文化和韩国的文化,不管是衰也好盛也好,它有他的曲线和脉络,这个不一样。

崔愷:所以在这个文化上怎么来看待文化的发展和传承,包括文化复兴,我记得有一张照片我印象挺深,就是你和陈丹青,马岩松拍过一张照片。

艾未未:我不知道是哪。

崔愷:当时是这照片我印象很深,肯定是拍过的,有的,像文艺复兴时期的一个宫廷的照片。

艾未未:好像是什么时尚杂志拍的。

崔愷:对,让我们看就觉得,你看未未文化对艺术观点很明确的,然后陈丹青也是著名的一个艺术批评家,文化批评家,然后马岩松当时还刚刚成名,就是赢得了多伦多的竞赛,所以那个时候会觉得你们几个在一起拍的照片有点意义深远,是不是有一种某一种中国的艺术还是中国的文化的复兴,你们当时有哪个感觉吗?

艾未未:没有没有,我从来没有这种幻想。

崔愷:因为它是一个文艺复兴的场景,像拉菲尔给教皇展示它的作品的时候。

柴培根:陈丹青专门写过一篇文章,就是说文艺复兴这件事,他就说在西方来说,文艺复兴是有指向性的,中国的如果现在复兴的话,你去复兴谁呢。

艾未未:我相信这块肯定是一个社会大的发展的结果,不是由精英来完成的,更何况这人不是精英,但实际上从来不是精英的人,精英只是那个时期的产物。只是一块钻石上折光的点,肯定要有那块钻石的品质在那才行。因为你谈文化还是谈一个社会的一个共有的共识的文本,和它可能发生交流,化我觉得还是转变的一个机制。那么这两块都不存在的时候,谈不上什么文化。我们对我们自己的历史,实际上中国已经切断了,反复的切断了,乱堕了然后乱炖了。因为这个文化肯定是自己把形成的秩序全打乱了,打乱多少次了。现在想再找回来文本,我觉得没有这种,就中国弱到就不敢补了,一补身子骨都经不住这事。

柴培根:你是说中国没这个能力还是没这个必要?

艾未未:都没有了,这个真是时过境迁了,因为农业社会形成这个伟大的秩序,这辉煌的东西,工业革命以后我觉得就那套伦理已经不够用了,所以才能够有这个十月革命一声炮响,给我们送来马列主义来,哪那么简单啊。那时候聪明人比现在还多,觉得这事就是中国只能毁一把了,推倒重来。多少人投入到这个革命当中,这个病的身子已经没法弄了,内忧外患。革命以后呢?中国人没有真正的再,这个文化还真不接受这套,什么德先生,塞先生,中国人今天还不相信这个词。科学,从科学发展观开始,我觉得中国到今天也不相信科学,因为科学确实是解决这个的方法,科学就是说形成效率,竞争和效率,科学就是这样,不断的推倒怀疑,怀疑论就是科学。可惜过去几十年当中没有哪一条所谓的真理不被颠覆的,人们所有的工作努力就是为了颠覆过去以前的成果,已形成的被认为是真理的东西。但是这个东西在中国显然是吃不消的。中国人不喜欢科学。只是觉得,过去的路子不好走了。

曹晓昕:实用。

艾未未:极端实用主义者,我们拿每一件东西都是西方创造的,包括最有效的理解,从规划、城市、建筑,到材料,到日常用品。

曹晓昕:中国实用在于,主要是这个要最末端的那些东西拿过来,尤其是对自己急需的拿过来之后,真正把所有的基因都拿过来,他其实是…。

艾未未:中国很感性,非常情感化,很阴,很阴柔,智慧变的非常情感化的智慧,不是理性和逻辑这种,中国人很不喜欢的。民主这块就,大家都不想承担责任,怎么民主化,不想作主。

崔愷:您对现在国内的当代建筑师,至少这些我们都认为比较优秀的建筑师群体,怎么看法?[15]

艾未未:哪些?具体。

崔愷:具体,刚才说的王澍,张永和、马清运、马岩松、刘家琨。

艾未未:王澍,我觉得他涉及的问题不是太是建筑问题,我觉得他是在做外装修,他是搞装修的一个人,我觉得他的问题至少不是完整的建筑问题,它的应用啊,我觉得应用还是主要的,空间关系,还有这些方面,我觉得处理的很不好,或者他根本不考虑,但是他在表面上做了很多文章,这些处理上,很多文人化。

崔愷:很多人都去看过,普利兹克奖的这些评委都去看过。

艾未未:那个毫无疑义我觉得,因为就像你画了一张水墨画一样的,这个东西你还真没法说它不好,吧唧一滩墨到纸上,这个就‘禅’了,这一‘禅’,你真没办法说不好,怎么不好了,但是实际上没解决问题,如果我们认为建筑是需要解决问题的话,如果建筑不需要解决问题,你自己在那乱射精这当然可以,这没什么不可以,这是很自由的文人化的建筑,我是这样理解的。当然这个有它的特征,也有它好的地方,但只是和中国现实非常不符合,这个许江撑着他做这个事,有很多的邪恶在建筑里面体现出来了,它在哪这个建筑也活不下去。
马清运,他自己都不承认自己在做建筑,他就是一个,我觉得他也是胡闹,他从来没严肃过,没认真过,他也没承认他这个东西有什么意义。他是那种将一切都市侩化了的一个人,他不认为还有什么真正的我们今天谈的文化和精神层面,他是不承认的。

崔愷:看透了。

艾未未:他不是看透了吧,他就是满足于无知吧,这不是看透了。因为你看透了你就是放弃了你的乐趣了。

曹晓昕:张永和呢?

艾未未:张永和是有很多情趣的人,但是张永和从他现在做的建筑上,我觉得他应该也是有好的修养,也在西方受教育,他还是西方教育体系范畴里的一个人吧。张永和,我说西方这个,就是他很喜欢给一个建筑找到一个特殊的逻辑,特别想自圆其说这个事。那么这个事其实还具有欺骗性,把自己绕进行了。

徐磊:鼓楼那个项目,把那切了放在上面。

艾未未:这个东西看上去很小聪明,但是缺少,我觉得建筑最终还是体现一个人的品质,而不是体现小聪明。这个品质可以是很笨的人做出来的。那种建筑我们也可以很尊重它,一个农民挖出一个坑也是一个很好的建筑。所以说我觉得这是为什么学校体系培养出来的这种技巧其实是很有局限性的一种。

曹晓昕:这是不是像美院那个画,那个技术反而毁掉了那个纸,是不是有这样类似的?

艾未未:是啊,就像你是文学系专门学语言出来的,但是你可能,你的词汇比较好,都比较准确,但是你不一定成为很好的文学作品,这还不是一件事。这个事不好细说,但是我的感受是这样的。细说又有问题了,感受是这样的。因为我记得赫尔佐格第一次看到他的建筑的时候,说了一句话我挺有印象,他说这就是加利福尼亚学生作业吗?加州学院的学生的作业,因为赫尔佐格还是做建筑的,我也不太懂,就是他在里面喜欢语言学的一些东西,关于词汇啊,这些东西都能找到一些相应的妙处。这个我觉得,属于不是太出息的一个做法。
马岩松可能是一个,马岩松就是那种人,比如说一个女孩说我要到韩国去做一下美容,鼻子垫一垫,下巴弄弄,打上光是比较漂亮,但是卸了妆不能看,在镜头里是漂亮,在真人中不能看,没法看。因为这个事不抖机灵的,建筑的事还是一门诚实的生意,这个光靠抖机灵是不成的。

徐磊:你评价你自己的那个,草场地的那个。

艾未未:我那个,我没太当回事,说老实话,因为你看我旁边那个房子,104号院盖我都没去过一次,就相隔50米,没人我这样吧,很激动要盖房子没去看过一次,这谁都知道我都没去一次。

徐磊:这是及其反对的,不去现场。

艾未未:因为我设计一个东西,我想我这个东西设计的时候能达到80%,谁凭它也不会低于80%,我给他80分设计,不往100分设计,但是我这个80分我认为不去工匠也能完成80,我认为最后还是个好东西,我不愿意做到100%,再花几倍力气,没必要,因为这个社会控制不了,将来谁住我也没法真正控制,但是我现在觉得我这个策略还是对的,我没花力气,我对得起自己。我没有很伤心,我跟他玩了一晚上,我没投入感情啊,说我给你生孩子什么,最后人家跟富老板走了,一拍脑门,这事我当时怎么这么傻啊。天一亮我们俩就分手,天不亮其实我就想走了,这有什么错啊,这挺智慧的一个事。

徐磊:艺术作品呢?

艾未未:艺术作品每件不一样,有的花的力气的,比如说像童话我就花了力气,花力气并不是为艺术花力气,我觉得是一个挺难办的事,把一千多人带到德国,然后办成了,从这个事来说办成了,很好,但是什么也没留下,刚好我让它留在传说当中,有这么一个事,曾经有这么一个人干过这么一个事,事后想这个策略是非常对的,因为150个艺术家,每一个人都想提供一个特别特殊的作品,我就带着这些人去了,这事儿叫我再做也做不了。所以有时候也会有一些偏差一点的狂想,反而你事后想想,挺不好的。为什么,因为那个事你发生狂想的时候已经不是你了,你已经走火入魔的,其实你为什么非要是你,为什么把自己控制在我自己这个范围内,我这么一个躯壳,然后我想说这个东西,超级伟大,这可能吗,这不可能的事。我们就是一堆细胞聚在一起,还能统一行动,拿杯子没拿错,没拿那个纸已经非常伟大了这个动作,干嘛这堆细胞在一起行动。这个事儿,我也是慢慢悟到的,有时候做一件事不能够,可以疯狂去做,但是不能够说目的性特别强,因为你那个目的其实是不对的,你也逮不着,最后。但有时候还歪打正着,还挺好玩。

徐磊:有时候可能更自我的一些。

艾未未:你一直想自我,但是有时候不能出卖自己,能把自己骗一把确实好事,但是怎么能把自己骗一把,太难了,真正把自己骗了。

崔愷:我们现在就是,我觉得我有些时候…。

艾未未:真能达到这个境界了。

崔愷:自己骗自己这么多年。

徐磊:其实刚才谈到关于咱国家…,咱们把它当成一个代词,代指这一团,还是对它希望将来有所变化,对个人的关注啊,实际上可能也提供秩序,没有秩序,建筑的秩序,是不是可以这样看,真正的秩序建立起来以后,个人的自我的发挥才会变的更大,现在是一部分人掌握某些东西,他自己可以随意,但是剥夺了大量其它个体。

艾未未:因为我一般,老说教育的问题,我说教育实际上它让很多人损失了幸福的可能。所谓幸福的可能是它不一定要成就,但是他要在这个实践当中证实自己存在过,那就要热情,需要想象力,需要失败。这才是个完整的,或者说需要有成功,而不是说你喂给了他这些东西,让他成为了一个完整的人,这是一个错误的教育思想。这是中国的教育大部分建立在我帮你成为一个完善的完整的真正有能力的人,而不是说让你体验整个的过程。那么我们说对信息的限制,信息的限制就无法完整了,因为你判断的系统是没有足够的依据的,你支点不够,你支点不够建筑会塌下来的,你就建不高,那么同样你在信息上,你限制了,不让人看黄色的电影,不让人知道那种各种邪说,或者说各种无厘头的事,他就不是一个健康的一个人,就不可能抵抗,他没有竞争能力。因为现实就是一个具有荒诞性和不完整性,和所有的,这才是现实。还真是话说起来就长了。

徐磊:我们俩也是刚有小孩儿,他小孩两岁半,我小孩一岁半。

艾未未:跟我小孩差不多,现在三岁多。

徐磊:您觉得小孩这种,感觉对自己影响挺大的。

艾未未:小孩是挺主要的,我意识到好多事情也是有了小孩之后。其实我发现小孩你不用教他什么的,他很怪的,他到一个时期就会,就好象瓶盖一个一个自己都打开了,什么东西其实都是有的,只是就像你说的,建筑一样,秩序本身是存在的,我们只是发现它。其实一个孩子生长过程中,他的能力和他的想象力、好奇心、组织语言的能力,交流的能力,都极端的强,远远超过了我们能想象的,而我们教育他们的是非常少的,而在每一次教育的时候,其实是限制了他的发展,在很大程度上。但是这个时候你又想到他将来怎么和别人相处的问题,那是很具体实际的问题,所以怎么达到一个和谐的点,就是让他既能够作为一个个体生命的生存,又要有和他人交流,和这种可能,这个东西家长常常自作聪明,还有老师都很自作聪明的,其实孩子的观察力非常强,他小的时候,尤其你们现在这个年龄,他很容易受到很坏的影响。可能不太管他对他影响是最好,他非常能受到好坏的影响。多数家长都管太多了,我觉得。

柴培根:我觉得你其实也是,当然条件比较恶劣,但也受到父母从小的教育,也在中国的教育体制里,也被摧残过,但是你今天也挺好。

艾未未:那你不知道什么是更好,我也不知道什么是更好,咱们说今天挺好也不是一个都承认的事。

徐磊:基因比较强大。

曹晓昕:系统比较强大,没被毁掉,有修复能力。

艾未未:没有,我觉得我们能力都是差不多的,只不过有的可能更放纵一点,让自己某些特征更加凸显一些。

柴培根:还是骨子里的东西。

艾未未:因为人都差不多,所以你稍微有点不同挺明显的。尤其现代教育让人变的都很一样,因为这个很简单,我们都是下载的一样的软件,都是一样的东西差不多。价值判断利益有那么一样,计算的方式一样。

崔愷:有一个挺庸俗的问题,就是因为谈的问题很多,看的问题也挺多,尤其你自己经历这么多,当然肯定不会有人问你你幸福不幸福,这现在比较时髦的一个反问句,现在你觉得在今天在中国的这些建筑师应该怎么做呢,就是反正也能做一点自己的事情,或者说也能够面对这个现实做点该做的事。

艾未未:我觉得每个人不一样,比如说你的位置和普通的建筑师太不一样了。

崔愷:我没觉得特别不一样。

艾未未:太不一样了,太不一样了,完全不一样,由于你没觉得特别不一样,这是个很大的问题。真的,因为你还是一言九鼎的,别人就没有这种可能。你的某种坚持和某种观点,不管别人在不在意,第一会被记住,第二人家也会在意,因为你在这个位置上,所以说我觉得还是不一样,因为你肯定是,对宏观的影响更大一点,但是你具体建筑做的怎么样,并不影响你。它是一个其他的,你跟很多人的幸福不幸福有关了已经。但是作为一个个人,一个个体化的建筑师,我觉得他们做一个东西过一次瘾,我觉得也是可以的,因为其实人做一个建筑就做了所有的建筑。但是如果还想做一个建筑的话,就说明前面那个没做好。是不是,我觉得建筑其实是一句话能解决的问题。所以我觉得我还需要做什么建筑啊,因为我在这件事情上没有困惑,我不是吹牛,但是我觉得,反正我的范围很小,我觉得我也没太多困惑,让我做可以,不让我做也没有,以前我不是,我太想做了,其实那个时候特别不清楚这个事,太想做了有一阵儿,做梦都是建筑,门怎么开啊。

徐磊:活着就是一个逐渐想明白的过程,只要你能想明白。

曹晓昕:做房子,可能我们跟你不一样,我们做完一个房子需要再做,因为我们做完第一个房子,设计费花光了,我们还有老婆孩子等着,还要我们再去挣钱,不一样,因为是职业建筑师,某种职业建筑师其实也就必须的。

艾未未:对,这个是这样,你不能打一副牌,这个夜还很长,一副一副打下去,老给你发牌,老在你前面,老得出,有时候好牌有时候坏牌。但是最重要的,不要把手上的注输光,只要不输光都有赢回来的机会。输多少都没事,但至少还有点注在那。

崔愷:有时候会有这种感觉,就是也知道自己能做的事情也不太多,当然尤其在设计上更多的大家一起做,但是比方你不做或者少做一点,但是有些时候碰到的事恰恰是,人家之前做的都比较恶心,没做好,人家业主也看不过去,所以就来找你,这种情况下,总是在想,是不是我们做的也不那么好,好多事也没弄清楚,但是会比其他人好一点,这种心态你觉得是一种?

艾未未:有用,我也这样想过,因为我做草场地那几个房子的时候,其实我并不很想做房子,我在想我做他们就盖了一个在那,就立刻改变了一个状态。那么做了几处以后我现在比较坦然,这个环境跟我喜欢的环境有点接近,这当然很自私的一个想法,但如果我不做的话,我在那呆着很难受了,至少我的朋友住的房子我不愿意去,看展览的地方我也不愿意去。现在我去很舒服,但是这个舒服感可能也有别人感受到,可能也没有感受到,这个我还真不知道,具体这样做对他人有多大意义。但是那个地方,跟王澍有点像,反正我说了算那个地方,我做了,就让自己满足一把那种,但是我没当回事,这完全不必这样做。

崔愷:就你自己可以选择的。有时候之所以一直还做下去也是多少还有点这种,就是这样一种态度吧,做可能就稍微好一点。

艾未未:但也不能搞太累,不能影响身体。因为你看小孩,我看小孩他也玩游戏,玩的挺高兴啊,那个ipad刚出现的时候就给他买了第一代的ipad,他虽然4岁,他一岁开始第一个玩ipad刚上市,第二代第三代,他很高兴,你不停止他一直玩下去,他也很高兴,里面很兴奋的。但是有时候影响他身体了,影响他其他方面快感的。其实上帝在看我们都是一些玩小游戏的人。

崔愷:还有一个大问题,当然这个问题,很多人也没有说清楚,就是所谓叫城市特色,刚才讨论的建筑问题,也讨论解决城市,就是这个城市要不要有特色,或者说这个特色是怎么样一个状态出现?因为当一说到这个,总是在想,至少看上去是不是要有点特色。[16]

艾未未:这个特色哪来的?首先,那我们说方言是哪来的?方言肯定是这帮人长期就这样说话,河南人有河南人的说话,四川人有四川人说话,那我们是不是保留方言的问题。这个东西按道理来说,这个方言是自然生长出来的,那要不要保留呢?是由于战争,由于移民,由于各种经济自然会保留,过去香港不说普通话,那么现在香港人都会说普通话了。当然你强制说必须都说普通话,什么广播什么,人家有粤语运动,人家说我们还要保留我们过去的文化。那么这个都是相对一个强制性的一个。所以城市特色也是一样的,过去城市不需要说特色的,那个城市本来就江南小镇就江南小镇,北方村落就是村落,陕西的宅院就是宅院,北京的四合院,它有它的,它的理由是一个社会产生的一个智慧的一个结晶。是这块人的生活智慧的一个范本。那么今天我们所说的城市特色是中央来决定城市是不是需要一个名片来形成城市特色,或者说从一种利益的角度,就是来谈,一个城市需要特色这种,这个我觉得特别可笑,它不可能形成特色。今天的这种状态下,唯一形成特色的是那些没开发的地区,由于他们的滞后缓慢,人家说意大利为什么形成了特色?意大利因为穷。所有欧洲富的地方都发生了变化,都改造了,改造的很厉害70年代的时候,凡是穷一点的地方都保持了他的特色。那这个特色今天也成为另外一件事,旅游。一个社会只靠旅游,也是太单一了。所以他们经济也是很有问题的,这个东西。但是你说故意把一个城市搞出特色,挺难的。要一个姑娘装成乡姑,都开宝马了还装乡姑,这怎么装,不可能的事。
按道理一个社会的发展,是应该有的地方慢,有的地方快,其实慢也是一个很有尊严的事,你不能说贫穷有尊严,其实慢最终也会成为它的优势的。现在你看好多地方的慢,没有污染,环境会好很多。但是有的也活不到现在,太穷了。所谓的领导层应该有这种观点,并不需要什么地方都大发展,富的地方可以用别的方式支撑穷的地方,你把它都开发了哪还有特色。

崔愷:特色首先是保护,或者说尊重。

艾未未:尊重,尊重的意思就是说不能形成只有富或者说只有挣钱,只有高的GDP才是值得,得到奖励的,听不尊重的。你开发了也是用了没开发地方的某种资源。所以在宏观调控上这块可以做到。作为战略,国家这还是一个中央集权,它是很需要战略思想和眼光的。

崔愷:是,几位还有什么?

艾未未:谢谢。

 

文中注释

[1] 艾未未:谈谈科学发展观对您的影响?
[2] 艾未未:你个人的发展过程当中,如果让你分一下阶段,它发生的变化,和整个国家发生的变化,是一种什么样的关系,能够大概的,从毕业以后。
[3] 艾未未:最初的时候,我觉得你可能比较年轻...现在...甲方也好,应该比较更尊重你,是不是自由度会大一些?
[4] 艾未未:...其实美学也在伦理学的范畴之内..其实伦理学是关于意图和用意,那么这个意义实际上就是它的用法,这个是维特根斯坦说,所谓的意义就是它的用途,我觉得这个变化只是在个人上的一个追求么,还是说你认为中国建筑学普遍的,或者中国文化里有这么一种东西呢?
[5] 艾未未:但这套观点也像中医是吧?
[6] 艾未未:所以你一直谈伦理,还有善意的这种,合适的事情,我觉得还是中国文化在你身上起了很大的作用。这个你什么时候才意识到的?
[7] 艾未未:...你说的本土具体来说是什么?
[8] 艾未未:...如果我们正面的看,会不会中国这个时期出现一种反道德建筑,是它的一个最主要的特征
[9] 艾未未:在建筑大的环境上,哪些方面有所改善的么?还是基本上没有什么大的变化?
[10] 徐磊:你在草场地那些房子,土地这方面是什么情况?
[11] 徐磊:我想问一个小的问题,刚才您说的你做的那几个房子,别人租的时候,关于门斗那个问题,您刚才那样说还是调侃还是真实感受?
[12] 艾未未:...在小的范围内是可以的,是可能的。放在一个大的范围内是不可行的。 曹晓昕:肯定自己,还是对自己否定,还是坚持自己?
[13] 柴培根:...你愿意把话说的很极端,比如中国没有一个严格意义上的建筑师或者一个好的建筑师,后来你自己也做了和建筑有关的工作,你也说过,只不过开玩笑了,因为干了建筑这一行,所以更多的更真实的接触了这个社会...我觉得今天您回过头来,...在您的认识里,您觉得这个变化应该是什么?
[14] 曹晓昕:...建筑还是一个蛮有意思的,或者至少还有些吸引力的事。我们现在处于一种,就是这种秩序,可能是有些乱掉了这样的时代,你觉得建筑在这里还有一个什么样的,更有作为的一个方向?
[15] 崔愷:您对现在国内的当代建筑师,至少这些我们都认为比较优秀的建筑师群体,怎么看法?
[16] 崔愷:还有一个大问题,当然这个问题,很多人也没有说清楚,就是所谓叫城市特色,刚才讨论的建筑问题,也讨论解决城市,就是这个城市要不要有特色,或者说这个特色是怎么样一个状态出现?因为当一说到这个,总是在想,至少看上去是不是要有点特色。
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2014.01.29
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