人物10246 项目5106 室内563 家居及产品165 文章2357 方案1354 摄影756 视频225 图书201 读者来稿 最新评论21,657 所有作品11170 所有图片150,944
“艾·库库”系列访谈——受访人:俞孔坚
微博:转发 69 评论 24
这个价值取向我认为第一就说这种长官意识,集权意识。这是这中央大楼表现出来的凌驾于一切之上,城市之上,大众之上,这是第一个。第二个它的价值观不惜一切,那么其中与当代价值观最相违背的就是对环境,对绿色技术,没有尊重,不知道应该用当代最先进的技术,绿色的技术,节能环保这块它没有。所以在这个地方谈论它的美是畸形的美,所以把它叫做裹脚的艺术,包括你参加做的鸟巢,我认为有同样的问题。这个更多的是一种展示,更多的是一种表面的展示,缺乏实质的解决问题的内涵。它变成一个展示贵族文化和展示这种权力文化的一种嫁衣裳。
POST©ikuku建筑网

采访人:艾未未 受访人:俞孔坚 采访时间:2012年10月19日

艾未未:叫什么?担保,但是肯定他会拿走吧,因为这个怕我们出,他们肯定会拿走。但是至今还没拿,这也是很奇怪的事,他应该拿他也没拿,但这个事搞的他们很狼狈了。他们抓我是颠覆国家政权罪,很大的罪,但是在里面。但出来以后还是税务,税务不是我,是我的工作室,其实税务不是说我个人的事情。所以他自己这个搞的有点下不来台。你怎么还没有红光呢,经常走田野上,晒的挺黑。

俞孔坚:是,我经常走田野上。他们想做个大堰河。

艾未未:真的啊?大堰河。

俞孔坚:真的,想让我跳大堰。

艾未未:把一个人的名字变成一条河。

俞孔坚:是是。这个节目还是挺有意思的。

俞孔坚:你看了。

艾未未:我还真没看,但我对你的东西还熟悉,这个是谁啊。

俞孔坚:这个是国外的一个,但马尼奥克(音)知道吗?哈佛的但马尼奥克,他是收藏拜占廷的艺术,后来现在开始收藏当代的。

艾未未:是个收藏家。

俞孔坚:不是收藏家,他是研究历史研究理论。

艾未未:这个事是这两位做的,让我配合他们,采访这个行业里的腕儿。

俞孔坚:我觉得很有意义的。

艾未未:我觉得也有意义,我做了几个都挺好的,真是,非常好。因为究竟这个行业做了这么多事,做了很多事,但是系统的让他们自己来梳理,自己谈这个事,或者说比较集中的谈,还是少,能谈到一个,上升到一个美学、建筑学和社会学的角度很少。现在是做官是吧?

俞孔坚:我?我哪有做官,没有什么官的,我哪有什么官职。

艾未未:我看你名片。

俞孔坚:院长,我创办人,这只是鼻祖。

艾未未:鼻祖为什么叫鼻祖吗?跟鼻子有关吗?

俞孔坚:不是那个鼻吧,是同一个鼻?

艾未未:你鼻子的型很好。

俞孔坚:我这个?

艾未未:脸相算是很好的,这个你从小就知道吧。

俞孔坚:比较方正,所以叫土,我是土人,土是方正。

艾未未:上面尖,你上面也不尖。

俞孔坚:土是方的,尖是木了,土地的土。

艾未未:土地的土上面不是尖的吗?

俞孔坚:不是,中国看相里土是方的,地方天圆。

艾未未:你说从相上来说是方的是吧。

俞孔坚:对,我的相跟你父亲还是很像。

艾未未:是,我就差点管你叫父亲了,还真是挺像,不会有什么血缘吧。

俞孔坚:有可能,这个父亲跟我们家很近的。

艾未未:你是哪里?

俞孔坚:我东俞,就在白龙桥。

艾未未:不熟悉。

俞孔坚:金华,你是在金西,很近。

艾未未:是挨着义乌了吧。

俞孔坚:义乌,义乌和金华之间,义乌近。

艾未未:你们那呢?

俞孔坚:我们挨着兰溪了。

艾未未:还有一个录音机呢。

俞孔坚:采访到谁了?

艾未未:我们现在做了3个人,但是约了不少,都答应了。现在做的是尹稚,还有小地。

俞孔坚:朱小地,他们是当官的人。

艾未未:小地是,尹稚也应该算,我觉得在中国要成功,多少要沾点这个事。

俞孔坚:你就说自己能够有一个控制吧,学术和这个是,你想做实际上有个机构,一个平台。但是学校是没有官的。

艾未未:事情很大,小了个人也做不了。你从国外回来是哪一年?

俞孔坚:我是95年毕业,92年出国,95年拿的博士。

艾未未:哈佛?

俞孔坚:哈佛,哈佛毕业以后工作两年。

艾未未:正宗的。

俞孔坚:正宗的哈佛博士。

艾未未:有牌子的,怎么看你在国外这段时间,谈谈自己吧,就是你这个过程当中哪些个对你有点意思,或者想想值得想的,值得谈的。[1]

俞孔坚:一个就是当农民的经历,到农村,这段时间。

艾未未:父母是农民吗?

俞孔坚:父母是农民,父母是一个字都不认识的,地道的农民。刚好他们是在解放的前一年结婚的,可能是。但是父母成分不好,地主,我母亲家是地主,我的父亲家是富农。

艾未未:有多少地呢?

俞孔坚:多少地具体数字我不知道。

艾未未:南方地很少,很少就是地主了,我父亲也是地主,一样的,地也很少。

俞孔坚:但是我母亲家是他们村里最大的,最富有的。

艾未未:什么村?

俞孔坚:叫孝家村。

艾未未:你回去过吗?

俞孔坚:我回去过,孝家村就在隔壁,很近的,一里地。但她家里是最早开始办加工厂的,榨油厂,所以她比较富有。

艾未未:榨人民的血汗。

俞孔坚:不是榨人民血汗,也正因为她是个勤劳的地主。

艾未未:地主都是勤劳的。

俞孔坚:第一代的地主应该是非常勤劳。

艾未未:你是第二代的,所以不是那么勤劳。

俞孔坚:我是六三年生。

艾未未:为什么他们那么早结婚,四八年结婚,你六三年才生,这怎么回事?上面有很多兄弟姐妹?

俞孔坚:我最小,我有两个姐,一个比我大十岁,一个比我大八岁。所以我刚刚是,应该是刚刚走向好的,比如说三年自然灾害之后的第一代。

艾未未:到八八年你二十岁,八九年上大学?

俞孔坚:没有,我八零年上大学,我因为成分不好,不让上学一年,其中一年是放牛去了。放牛之前一直是农民。所以农民这段经历,跟土地打交道,土地它的生产能力,土地的这种空间的尺度,直接影响我,这是很大的一个。

艾未未:可以这样说,您是你们第一代背叛土地的人吗?[2]

俞孔坚:我这代没背叛。

艾未未:你不认为你背叛了土地。

俞孔坚:我没背叛,你看我的设计里头,这是很典型的,我在芝加哥。

艾未未:你是拿土地做装饰之物了,还是背叛了土地,城市化过程就是对土地的背叛,这句话应该?

俞孔坚:这是对的,但是城市化里重新找回土地的。

艾未未:你还是有点留恋,恋旧情节。

俞孔坚:也不完全是知识分子那种留恋吧,我觉得还是实实在在认识到土地它是承载生命,留恋是其中一部分,但主要是重新认识土地。

艾未未:我觉得你对土地的理解还是挺深的。

俞孔坚:应该是。

艾未未:家里现在有地吗?

俞孔坚:家里有地啊。

艾未未:有多少?

俞孔坚:家里估计有五六亩地,我们整个家里。

艾未未:那不少,种什么呢?

俞孔坚:现在租出去了,现在我家人都,我父亲已经过世了,母亲八十多岁了,我姐已经到北京来跟我一起住了,我哥也是离开土地,整个家应该是离开土地了。

艾未未:根已经拔掉了,土也抖光了然后还洗的很干净那种,现在到你们家需要脱鞋吗?

俞孔坚:不需要脱鞋,我家里阳台上是种菜的,阳台上种菜,收集雨水,收集太阳能,然后家里种菜。

艾未未:阳台多大?

俞孔坚:阳台20多平米吧。

艾未未:那您这个是新贵啊,20多平米的阳台啊。

俞孔坚:一般的住宅,没有你这么大的,你这个要我肯定种成稻子了,这地方种玉米多好,你干吗种草坪呢。

艾未未:那是季节性的,冬天怎么办?

俞孔坚:冬天没问题啊,冬天你可以留着稻茬,非常漂亮的,而且这冬天也有可以覆盖的东西。比如说我们冬天有冬天的植物,像你这里,说实在的我看你……

艾未未:你能说出我这面积多大吗?我这院子面积多大,想清楚再说,你可是做规划的。

俞孔坚:你这有就一亩地吧。

艾未未:再想一遍。

俞孔坚:一亩稍微多点,1.5亩最多。

艾未未:非常准确,1.5亩。你这个不愧是院长,是做规划的人,一看对尺寸非常准确,1.5亩,900多平米。

俞孔坚:所以我在校园里种稻子,还有就是在校园里收集雨水。

艾未未:你觉得中南海应该种稻子吗?

俞孔坚:中南海,我觉得天安门广场可以种点玉米。

艾未未:中南海种稻子害虫太多了吧。

俞孔坚:害虫这是个生态环境,比如说养青蛙可以解决害虫问题,鱼可以吃害虫,所以这个生态一定要平衡,不平衡一定是,单一的可能生态就不平衡了。

艾未未:如果都是鳄鱼肯定是有问题的,如果是鳄鱼治国那就更有问题了,这瞎说的。

俞孔坚:所以说生态,生态平衡。

艾未未:你觉得你有可能成为国家领导人吗?

俞孔坚:我不可能。

艾未未:你没有这个志向吗?中国是一个农民国,你这么懂得我们的农民的,不说疾苦,也没什么疾苦,就农民的社会形态,这么了解。

俞孔坚:太晚了,我已经是年近半百了。

艾未未:今年是?

俞孔坚:49了,很老了。

艾未未:真年轻,院长都做了十多年了吧。

俞孔坚:那年我请你去讲课是十年前了差不多,八年前。

艾未未:我跟你的助手说,我说俞老师是第一个请我去北大讲课的。

俞孔坚:去北大讲课的,北大我们向来希望有这种开放包容,所以那天很受欢迎,还有一个我合作者,庞伟,他还在经常聊起你,你们两个做主持是最受欢迎的,很幽默,幽默风趣。所以这个设计,总的来说刚才讲了,家乡农民的经历,我正正经经干过八年农活。

艾未未:做什么?

俞孔坚:种地。

艾未未:什么都做?哪一年到哪一年。

俞孔坚:你知道在我们那是六七岁就开始下地。

艾未未:和在新疆一样,只要能走路了就到地里去,只要农忙就去帮忙。

俞孔坚:所以种地整个过程都非常清楚。

艾未未:现在再想想那段时间还是有乐趣的。

俞孔坚:那非常珍贵,因为现在,因为我是偏景观,世界上最伟大的景观设计师都是农民出身。

艾未未:你直接说自己是最伟大的景观设计师,我们读者能听懂一点。

俞孔坚:这是有这个可能性,就是至少有一段经历已经够了。

艾未未:有一块是重合的。

俞孔坚:哪一块是重合的?

艾未未:和最伟大的景观设计师。

俞孔坚:有一块是重合的。

艾未未:这样说吧,中国有这么多农民,有几个能成为景观设计师?太少了,因为你既然是农民,你很难再做出,在行业里面是出众,那是根本不可能了。

俞孔坚:所以还是要后天的教育。

艾未未:后天什么帮助呢?

俞孔坚:后天那当然我刚才讲了,到哈佛的这段时间。

艾未未:行贿过吗?

俞孔坚:从来没行贿。

艾未未:所有的钱直接进入你的腰包,不可能再给别人,就是行贿什么的。

俞孔坚:行贿,所有的钱,我是两个分的比较清楚,一个是进入公家的那就公家的。

艾未未:公家也是你的,进入咱们土人这块,咱们没做过那种类型的事。

俞孔坚:不会不会,这可能是,人家给我们评论就是,可能我们是交税交的最多的设计公司之一,就按比例来说。

艾未未:交了多少?

俞孔坚:20%多吧。

艾未未:这些年的产值是多少?[3]

俞孔坚:你说我们设计公司的产值?产值每年都不一样。

艾未未:就这一路下来你肯定有一个,做这种景观设计,对这个事情很清楚,大概这么多年我们是?

俞孔坚:你说公司挣的有多少钱。

艾未未:对,公司做多大的项目,有多大的规模,现在有多少人。

俞孔坚:公司现在有五百多人,从两三个人做,做到现在五百了。但是我们公司最大的特点是,先倡导一种理念,倡导一种我们认为正确的理念。

艾未未:在正确的理念之前,先把整个产值说一遍。我们现在都拿这个来衡量。

俞孔坚:我们的产值大概也就每年一两个亿吧。

艾未未:从什么时候开始盈利一两个亿,一两个人的时候没有吧。

俞孔坚:一两个人没有,每年在增长。

艾未未:递增比国家的递增要快?

俞孔坚:比那个快,我觉得这个主要是,你看我们现在做的主要是,我回国做的第一件事情,我认为现在还是正确的事情就是,我写了一本书叫《与市长交流》,改变了市长的观念,而且每改变一个市长观念他就会希望我们给他做一个案例,这是我们土人发展的一个基本轨迹。

艾未未:土人有没有一个清晰的记载,跟多少市长交流过?

俞孔坚:我们现在跟市长交流的,因为我每年给市长班上课,但是从我们记录的项目里头,跟项目有关的,至少不下200多。

艾未未:包括书记吗?

俞孔坚:不包括书记,就市长,城市,城市里头如果市长和书记都算进去那就四五百个。

艾未未:那么在四五百人当中被双规,现在在监狱里的现在有多少个人?

俞孔坚:这个没有具体统计过,但是也有不少。

艾未未:需要我给你统计吗,把他们的名字能给我一份名单吗,我可以亲自给你统计,估计一半都进去了。

俞孔坚:一半,可能没有那么大,但是也不少。

艾未未:所以沾了土人的人,都有进去的可能,能这么说吗。

俞孔坚:不会,沾了土人,目前为止,升官还是的多。

艾未未:升官必然发财了。

俞孔坚:升官的,这肯定有一定的关系。但是我觉得,一个中国的政绩观是两种,一种是,就说中国的干部并不都是坏的,这个一定,这是前提。

艾未未:我现在的观点是,坏人都不一定是坏人。比如说我一直被认为是坏人,我都不认为我是坏人。

俞孔坚:我就这么说,找我们想做的,一般是想做政绩,政绩有两种,所以我们要倡导一种正确的政绩观,就说如果靠做一个巨大的央视大楼来做政绩,那我觉得这是一种,很浪费纳税人的钱来做政绩。

艾未未:我老得打断你一下,央视大楼最大问题在哪?或者它所代表的价值取向问题在哪?[4]

俞孔坚:这个价值取向我认为第一就说这种长官意识,集权意识。这是这中央大楼表现出来的凌驾于一切之上,城市之上,大众之上,这是第一个。第二个它的价值观不惜一切,那么其中与当代价值观最相违背的就是对环境,对绿色技术,没有尊重,不知道应该用当代最先进的技术,绿色的技术,节能环保这块它没有。所以在这个地方谈论它的美是畸形的美,所以把它叫做裹脚的艺术,包括你参加做的鸟巢,我认为有同样的问题。这个更多的是一种展示,更多的是一种表面的展示,缺乏实质的解决问题的内涵。它变成一个展示贵族文化和展示这种权力文化的一种嫁衣裳。所以我们提了一个概念,鸟巢应该变成一个国家农贸市场,这才是真正找到的鸟巢的出路。

艾未未:重新做一个规划,我觉得这个想法非常好。

俞孔坚:变成一个国家农贸市场,菜市场。是中信在管。

艾未未:真正让鸟在鸟巢里做窝,因为本来设计的理念有点问题,是为鸟人做的,实际应该为鸟做,不应该为鸟人做。

俞孔坚:所以央视大楼……

艾未未:央视大楼就应该把库哈斯吊死在门洞那,因为你想哪有一个大楼为了上一届奥运会,到这届奥运会都开完了还没用,这个国家到底花了多少钱,有人能问这个问题吗?

俞孔坚:没错,所以我有个建议,这也是公开的。

艾未未:央视大楼应该从上往下降雨,作为全民洗淋浴的一个地方,这个比较好吧,咱们重新做一个规划,我和你合作,央视和鸟巢改造计划,好不好?

俞孔坚:央视可以做一个立体养猪场,这是最好。

艾未未:它最重要是有降雨的功能,那个地方降雨很好。

俞孔坚:降雨很好,但是它是立体循环的机制,另外它的风力发电最好。

艾未未:风力发电也不错。有了雨就不能有风了,暴风雨就麻烦了,一三五下雨二四六刮风这样可以。

俞孔坚:另外国家大剧院我觉得是最好的温室,它采集的太阳能,它的温度足以做一个温室。

艾未未:热带雨林。

俞孔坚:做温室是最好,做热带雨林是最好。

艾未未:所以你对北京的这几个所谓的标志性建筑,实际上是非常讨厌的。

俞孔坚:应该说它是违背了当代的,跟当代的先进价值观,我认为它是中国封建价值观的最后的避难所。如果我们认识到。

艾未未:这么点地方也避不了难,基本上就完蛋了。

俞孔坚:这个地方灵魂寄托在上面,思想寄托在上面,所以它可以是无限的。

艾未未:用什么方式能出来?

俞孔坚:就刚才讲的,如果什么时候我们认识到了鸟巢可以变成国家农贸市场了,让农民进城卖菜,菜贩子在这卖菜了。

艾未未:真正有鸟开始做巢的时候,它那里面很适合鸟做巢。

俞孔坚:适合鸟做巢,适合挂好多垂吊。

艾未未:最差也能做成鸡窝吧。

俞孔坚:但同时能看比赛。

艾未未:看着看着一个蛋就下来了,很有想象力。

俞孔坚:非常有意思,变成一个旅游点,那么就不是负担了,而且你可以承包下来经营,承包下来经营我觉得经济上可以划得来。

艾未未:又可以做榨油厂了,在地下室里榨油。地沟油啊,地沟油经济。地沟油是环保的。

俞孔坚:地沟油是环保,但是看怎么用。

艾未未:只是忽视了人的地位,它是能源上的一个循环的概念。

俞孔坚:对,地沟油现在欧洲拿来做飞行,作为能源了,这个可以这个没问题。但是地沟油变成人来用可能就有问题了。

艾未未:人也是可以改造的。

俞孔坚:你对这个自己有什么看法?

艾未未:我完全同意你的看法,设计的时候是为市民设计的,就像人可以进去拉二胡,可以玩,主要是为赛后设计的,现在把它搞成这么一个完全是个浪费,没什么意义。我特别同意农贸市场也好,或者是老百姓进去打牌练歌啊,跳那种红绸舞什么都没问题。因为它做这么结实,也不可能坏掉,不用白不用。

俞孔坚:而且同时可以参观。

艾未未:如果做成农贸是非常好,各种小商品,那犄角旮旯很多。它也可以做乞丐王国,其实最需要的是做一个上访者王国,因为北京桥底下住了很多上访者,都在这30年了,其实这个就给上访者挺好的,又安全又好控制。

俞孔坚:吃的也有,蔬菜也有,在那烧烤。

艾未未:是的,劳教所也比现在好,因为劳教量也很大的。每天让他们擦,每天各种劳教人员在那擦洗干净,这不挺好了。

俞孔坚:所以我觉得你当时参与做这个东西,是被利用吗?

艾未未:没有被利用,我觉得一个人不能被利用的时候是很可怜的,利用价值越高的时候,说明这个人的可能性越多。就像一个设备多个插口,可用性强,所以我一直是处于被利用的这么一个阶段。如果政府不用我,反华势力肯定要用我。我还是处于对建筑的兴趣吧,因为我觉得怎么样让九万人在一个空间里,怎么能让它使用的结构啊,和城市,还有内部都有一定的,它既然是,你要完整这个功能,不管怎么说有这个功能要求,九万人要在这里面看这个东西。

俞孔坚:但是现在这个功能,原来的功能,没有盖的时候这个功能是没有的。

艾未未:说的很准确的,设计成这样完全是为了这两个盖子能盖上,为了这个盖子大家都花的很大力气,我们是花力气最小的一个,因为我说这个盖子可以最简单,就像一个器皿盖子盖上了就完了,其他的还有整个运动场旋转的,还有什么整个挪开的,什么都有,我们就最小的,他让我们改的时候,实际上这个建筑功能已经被颠覆了,因为你做这么大结构,把它力学都分散,就为了这个盖子不起眼的能够盖上,现在盖子没了,设计成这样什么意思?但是也没有办法改,你这个时间也不够了,怎么改?

俞孔坚:我们一直在讨论,我当时跟国外建筑师在讨论,如果这个你当时用竹子来做,那就是一个精品,真正的精品了。

艾未未:英国的这次不错,它是一个体育场上面做了一个临建性的东西,用完了把它拆了它是个小体育场,别人可以用,现在好像他开幕的时候能容纳七八万人,最后一两万人就够了,他那个看台很小,这个就省了很大。

俞孔坚:我们乡下也搭台子,就用竹子。

艾未未:但是你做这个的你很清楚,建筑是有一个任务书的,要求你花40个亿,这个不是说你花了20个亿他高兴。你叫人家给你买一个打印机,你说我要个两万块钱的,人家说不行,这有个20块钱的,你用吗?你肯定不用。这是中国好不容易要这么,它是一个集权政治炫耀的资本,你跟谁也不能说这个资本是,除非你说(飞机)又来了,你今天一来它来两趟了。

俞孔坚:是吗,这么高能看到吗?

艾未未:当然了,清清楚楚的,他说方脸形的坐那呢。

俞孔坚:你会看相啊。

艾未未:你相貌很好。你是从小就意识到相貌很好吗?

俞孔坚:没有,从小没意识的,后来慢慢长出来。这个相是根据环境变的。

艾未未:有没有想做演员过?

俞孔坚:没有,有人让我拍艾青,那个吴洪浩吧?跟你父亲很熟的,你认识吧?他写了首长诗,一定让我去拍艾青的这部,叫大堰河,但是我不会演,我要演就是另外一回事了。

艾未未:他也是你这样,他还是比较……

俞孔坚:性情中人。

艾未未:有时候也很羞涩,他在浙江,这种人你了解的。

俞孔坚:浙江这种人……

艾未未:还有一个叫冯雪峰,还有一个吴晗,这些人都是那里的,比较倔的一些人。但是你好像性情还比较的平和。

俞孔坚:开朗。

艾未未:平和,开朗倒是开朗。

俞孔坚:平和,实际上平和,我是年近半百的人,我是非常有……

艾未未:你两次提到你年近半百,这个不是这样说,这个年龄对你有什么?

俞孔坚:我觉得这个到了成熟年龄了,我回国的时候,您不知道业界对我的批评是非常多的。

艾未未:比如说?

俞孔坚:我批判中国园林,中国古典园林,我把它当做小脚艺术。比如说我在业界提“反规划”,反过来做规划。

艾未未:这都是很好的概念。

俞孔坚:对,城市不应该是按照我们现在的规划方式去规划。现在是按照我要建多少人口,我要这个城市多少人口,然后给多少土地。

艾未未:这是中央集权式的规划。

俞孔坚:反规划就是倒过来,第一结论我们土地能承载多少人,如果能承载这些人,雨水能不能就地利用起来,而不是通过管道排走,这些都是反规划的一些核心。

艾未未:所以说没人听你的,你说这些事问题都出来了,为什么?

俞孔坚:为什么没有人听我的,现在慢慢有人听我的,所以我就,开始我是血气方刚,看到的所有都是不对,看到所有都是恨不得,我还是要提大脚革命,要有一场革命,大脚的革命,改变现有的观念,改变现有的所有的。实际上是慢慢被接受了,被接受的原因就是说,一个我刚才讲了,好多市长,好多决策者认同了这个理论,这个决策者原来你说的很对啊,原来我们水根本,稻田完全可以在城市中间,我们的雨水可以留在城市里头,没必要动不动修下水管排走啊,还有文化遗产,老房子可以留在城市中间啊,这都是反规划,反过来思考,土地上有什么,然后你跟你建城市空间,这是一个。

艾未未:这个是非常有意思的,其实是很中国式的,因地制宜,它不是一个拿来主义。

俞孔坚:我一直认为中国两种文化体系,两种价值观念。

艾未未:因陋就简因地制宜。

俞孔坚:因陋就简因地制宜,这是节约的,没钱的时候也可以做的,生存下来的,也是美学,所以这叫大脚美学。有小脚有大脚。

艾未未:你对脚很在意。

俞孔坚:因为这个脚代表了中国的文化。

艾未未:不,咱们从审美上来说,一个女孩子,你对她手脚很在意?

俞孔坚:对当代审美观我就没有,知识分子很在意,中国古代知识分子很在意。

艾未未:你个人的情趣上?

俞孔坚:我个人不在意,无所谓。

艾未未:再大的脚也一样。

俞孔坚:这个是没关系的,但是我就说从这个里头可以看到,中国的根深蒂固的这种审美观。当代的建筑,反映了中国根深蒂固的审美观。就是小脚为美。小脚为美实际上就是脱离了土地,脱离生产为美,脱离健康为美。

艾未未:脱离了原始需求,而追求某种意识形态。

俞孔坚:不是,为摆脱原始需求而感到美,这是中国至少是两千年封建文化里头最根本的价值观。你读过。

艾未未:你批判性很强啊,你接着说,我先说我没读过,你说什么。

俞孔坚:赛珍珠的《大地》读过。

艾未未:我没读过,真没读过,没关系,你就说吧。

俞孔坚:他讲的就是中国一个农民,农民有钱了以后,他原来的大脚老婆不喜欢了,就开始取小脚老婆,对原来的黑色,脸是黝黑,黄色和粗脚粗手开始不喜欢了,他就要找一个皮肤很细腻的,但又不需要干活的女孩子,这就变成了中国审美的一个,就是进城以后,你的审美观变了。当农民时候你是要有生产能力,多子,能生产,它能干活,这需要大脚。所以我的设计观就是回到大脚,重新认识我们的土地,土地以生产为美,而不是以消费为美,中国整个社会一旦摆脱了,就是一旦认识到这个层次以后,中国社会才走向文明。我们的建筑才走向文明,景观才走向文明,这个城市才走向文明。当你摆脱了贵族价值观以后,思想的革命,我觉得是中国最需要的。

艾未未:这一天会到来吗?

俞孔坚:肯定要到来,肯定的,思想肯定要改革要变革,从五四到现在。

艾未未:有进步吗?从五四到现在,争论的问题上思想上有进步没有?[5]

俞孔坚:可以说基本没有进步,从五四到这个时代。

艾未未:有退步没有?

俞孔坚:从思想上,我觉得是退步了,这个退步主要反映在什么地方?就是重新,我们的知识界,尤其是知识界,重新麻木的自我陶醉了。知识界麻木的陶醉,认为我们这三十年的经济成果是中国文化带来了,这实际上是大错特错。五四那几个问题,到今天一直没有解决。德先生,赛先生都在门外。更重要的是,中国知识分子它的价值观,审美观没有改变。你看没有,好多知识分子无论他文学上多么进步修养,无论诗歌谈的多好,无论他的学位多高,他欣赏的仍然是小脚,欣赏的仍然是那个小盆景,仍然欣赏的是龚自珍批判过梅花,比如说树影横斜,仍然欣赏的是小园林。

艾未未:孤芳自赏。

俞孔坚:一个是孤芳自赏,一个是激进,就把一个梅花把它变化的畸形,这个就是我批判地,这种审美观实际上是最要命的,这就导致中国城市里没有审美,没有真正的审美。

艾未未:怎么形成了这种审美观,为什么会和世界的文化背道而驰?就说从科学,从人性,从对西方的这个,直到现在,我们公开的还说,我们不承认普世价值,那么这到底是什么使中国人具有这种自信?

俞孔坚:今天我知道,我跟你谈的是这个,一个是知识界,就是本身的思想的革命缺乏,这思想革命缺乏主要原因就是,到了今天这三十年我们经济发展,实际上经济发展了,在这个意向,不利于我们文化的反思,中国知识分子现在,你看现在国学热,这个实际上又回到孔子,五四就批判过的东西,现在又捡回来了。

艾未未:我们把老二又捡回来了,但是没有老二又不成,中国发现没有孔子就没有老二了。没老二这是怎么弄啊。

俞孔坚:所以我就觉得这个,我写过一篇文章叫建筑界的白话文,续唱新文化运动之歌,白话的建筑。也就说应该从建筑和文学比较,建筑落后于文学,在五四时候,我们那时候还研究古建筑。五四时候,一直到50年代、60年代我们还试图中国古建筑里头找到当代建筑的一个路子,这个所以说,但文学已经摆脱了,文学有新的语言,因为那时候新的诗歌已经出了,但是建筑一直没有,晚了半个世纪。所以建筑到今天这个时代,今天这个时代我们的文化在没有反思的情况下,欧美的当代,而且是我认为是新殖民思想的当代又进来了,帝国主义的思想又进来了。是帝国主义的思想,不是民主西方的思想进来了,像这个央视大楼、国家大剧院,这实际上是帝国思想,鸟巢,帝王思想,并不是平民建筑,并不是当代的新建筑进来了。

艾未未:奥运会也不能算是中国式的活动吧。

俞孔坚:奥运会是典型的中国式的活动嫁接了西方的这种运动,这种内容。我认为这恰恰是中国两千年,意识的延续,开这么大奥运会。

艾未未:也是登峰造极了。

俞孔坚:登峰造极,而且这时候艺术家变成了御用,包括你本人。

艾未未:但我没有被御用,我是赫尔佐格&德梅隆他们用的我,所以他们一直谈的时候说中方的,我跟中方一点关系没有,中方不会挑我的,中方再差挑到了俞孔坚了也挑不到我,只有俞孔坚可能请我到北大去做一个什么学生活动。

俞孔坚:但是我跟你说,我当时给奥运会做的一个规划,奥运公园是田,田的方案,但是评委,当然大量国际的评委当时评的是最高的,田方案,是作为落选的两个方案之一,但是最后没有实现。但是我是建议整个奥运公园是种田的,种麦子,种水稻。

艾未未:它的麦子就一季收成。

俞孔坚:没关系,麦子一季收成,这个过程本身是多好的过程。

艾未未:所以你是反城市化的,可以这样说吗?

俞孔坚:也不能说反城市化。

艾未未:反进步?反社会发展。

俞孔坚:也不对,我说的是后城市化的理念,应该是更先进的一种城市化的理念,我认为是。

艾未未:你的意思说领导人去世以后车队开向八宝山的时候,车队应该陷在农田里,然后。

俞孔坚:周恩来骨灰撒掉,挺好啊。

艾未未:就就地撒了,这倒是好想法,青蛙跳到棺材上这种。现在说市长价值观,什么价值观,他们接受了什么价值观?

俞孔坚:我的价值观就是刚才讲的大脚,我现在给各地市长,包括北京市的一些领导,尤其过去一个月给广州将近两千多名。

艾未未:北京市能听懂你的就陈刚了吧,还有谁?

俞孔坚:北京的应该是新的,年轻的市长,不,区长,好多区长局长。

艾未未:他们真正有兴趣吗?

俞孔坚:有的还是有兴趣,没有兴趣不会找我做事情的。我土人做事是有原则的。他让我做古堡我不会去做的。所以我们做的东西你看,首先我刚才讲了,首先也是我经营的理念。

艾未未:先说哪些你不会做吧。

俞孔坚:先说哪些我不会做,这个巴洛克的我不会做,欧洲的古典不会做,中国的古典不会做,假现代不会做,古典园林不会做,这两大东西不会做。

艾未未:说到底你会做就是种田,老说种田种麦子什么的。

俞孔坚:没错,说到底我就会种田。用农民的方式来做你的设计,用农民的方式来种田来造城,我说的这个农民,是你自己是农民来做,明白这意思吗?不是说我当了县长以后我按农民方式来做,这就不一样了。就是我自己以农民的标准,比如说用最小的土地投入,我能够得到最大的粮食生产,这是农民做法,我如果种了这一亩地,它只开花不结果,完了吧,这家没有法吃了,没有生活的,但是恰恰城里种的东西都是只开花不结果的。我爸我父亲,到北京来,大概是五年前,五六年前,他看到北京的高楼大厦,当然觉得好,但是他并没有惊奇,他最惊奇的是什么,北京有这么多的空地居然不种粮食,因为我记得很清楚,就是在我小时候跟他一起种地,那时候文化大革命期间,他种地的田埂是消到一尺宽。

艾未未:怕占地。

俞孔坚:怕占地,然后这边是集体用地,这边是自留地,我父亲为了多占地,把这个消过了,把这个田埂就消到十公分了,然后就挨批了,明白吗?纠出去批斗了。所以他对土地有特别的感情。

艾未未:他知道每一寸土地都是能长出庄稼来的。

俞孔坚:每一寸土地都能长出庄稼,这就是我对土地的情结。

艾未未:北京的规划,道路越修越宽,道路是城市的1/3。

俞孔坚:道路占了1/3差不多,交通。

艾未未:我觉得这个在北京更厉害,因为修这么大,停车场。

俞孔坚:所以这是真正反城市。中国现在的城市是真正反城市的,城市英文是urban,实际上是一个城市生活,讲的是一个城市生活,一种文明的状态,一种城市生活方式,但是我们现在建的城市,恰恰是反城市生活。第一刚才讲了马路,马路为什么要修的这么宽?中国这马路缩到上面就够了。

艾未未:这道路未必非要畅通,因为不畅通可以在别的地方走,搞的那么多大道干什么,减缓速度有什么不可以,减缓速度自然就会有另一种生长方式。他们总是强调,那么这个强调主要就是一个,我觉得还是军事化的价值观。

俞孔坚:我刚才讲的,就是小脚价值观。就说他认为这个能够解决,就说认为这个城市里可以不走路了,小脚,贵族了,认为你是贵族了,开车了,认为这是高雅的,这个价值观必须倒过来,我们认为走路是高雅的,这是天生的给你一双脚丫子,就是走路的。

艾未未:你还走路吗?

俞孔坚:我天天走路上班。

艾未未:从哪走到哪?走多远?

俞孔坚:从圆明园东面,我住在东面,一直走到北大。

艾未未:多长时间?

俞孔坚:半小时吧,骑车十五分钟,走路半小时。

艾未未:你有家吗?

俞孔坚:我有家啊。

艾未未:有孩子吗?

俞孔坚:有啊。

艾未未:你不是那种光开花不结果的那种。

俞孔坚:对啊。

艾未未:结了几个果?

俞孔坚:我结了两个果,都很大了,一个已经上大学了。一个上大学一个上高中。

艾未未:也要快结果了。

俞孔坚:我儿子?我儿子没有,我儿子刚上大学,刚上研究生。

艾未未:在哪呢?

俞孔坚:在卡那基麦隆,学电脑去了,学机器人。他的理想是用机器人来产煤,因为中国这么多矿工,年年都有死亡,发明机器人来产煤,这是我儿子的理想。

艾未未:这个完全可以做到,产煤是不需要人的,机器人来做是最适合的,就像隧道,挖隧道我相信很多地方已经基本上机器人了吧。

俞孔坚:当人类成本提高以后,他才可以推广。中国为什么这些先进技术得不到推广,主要是人类成本太低了,人太便宜了。

艾未未:现在像是,咱们还是说回到景观,最熟悉的这块,中国的景观有没有形成自己的一个体系?除了我们土人的,刚才听了土人的这些理念,我觉得确实,因为这个东西不是一个简单的概念问题,但是它特征非常强,因为你的观点是很明确的,不像很多含含糊糊说不清楚,你也没有纠结在形式化的问题上,就是理念的问题,随着理念推动做法,这点我觉得还是非常重要的。那么我看中国的建筑也好规划也好,因为中国面临着一个大量的建筑和规划时代,但没有自己的理念。在景观这块,景观在历史上什么样的理念,我觉得在西方现在还是很多谈论你今天所谈论的这个,就是更加的自然和人文化的景观。

俞孔坚:对,西方因为它经历了工业革命,经历了工业化的过程,认识到了自然理念,就是景观必须有生产功能,所以生产是多种多样的,有干净的水的生产,粮食的生产。

艾未未:不能是养景观。

俞孔坚:不能是养的,养的就是贵族化了,所以我们必须是让它发挥作用,所以是大脚。

艾未未:养的也养不好,养了之后出问题。

俞孔坚:养的成本很高。

艾未未:只有成本没有利益的时候,也没有人去养,谁去养,就荒了。

俞孔坚:那才是花巨大的代价去养,中国现在的城市为什么不可持续?就想把它养起来。现在为什么能养?因为现在有钱买,就是卖了土地的可以有钱来养这个城市,当这个城市土地卖完的时候,中国正式必然会遇到一个严重的危机,钱从哪来?

艾未未:饥饿感。

俞孔坚:那就意味着他要提高税收,意味着人的生活成本会大大提高。当然今天这另外话题,就说这个城市也是这样,城市应该是大脚的城市,而不应该是小脚的城市,我的景观是大景观概念,包括城市,见到的所有的城市,包括规划,包括土地,我的景观从国土,一直到你这个园子都是景观。中国的景观实际上是古代有两套体系,一套就是中国我刚才讲的为了生存需要的。

艾未未:下里巴人体系,一个阳春白雪体系,帝王将相,才子佳人。

俞孔坚:帝王将相,才子佳人,古典园林,中国古典园林以原野和李渔为代表,李渔、原野,造的是士大夫的园林,最终它的物质形态就是苏州园林,江南园林,还有帝王的园林,圆明园、颐和园,故宫、北海,这些,中国的帝王相臣文化。这种文化是需要很大代价的,它是靠剥削劳动人民,剥削纳税人的钱。

艾未未:也很猥琐的,我觉得。

俞孔坚:不猥琐,这个是走向死亡的,这个体现在中国的历史中。

艾未未:政治的死亡也是这个原因。

俞孔坚:也是这个,所以你造园林造的最旺盛的时候,是这个王朝要灭亡的时候。你看清代是如此,造圆明园,造颐和园,海军费拿去造园子去了,宋代也是如此,宋徽宗拿着钱去花石岗,本来拿去运粮食的钱全拿去运石头了,逢桥拆桥,逢门拆门,运了太湖石到汴梁去造花石岗,去造古典园林去了,这是贵族文化的一个体系。

艾未未:现在奥运会、世博会都开了,这个王朝也差不多了吧。

俞孔坚:我跟你说这个是典型的巨大的挥霍,挥霍导致了整个,就说他不知道如何可持续,什么是可持续。但是中国的另一种文化是需要继承和真正发扬,对全世界会有贡献的,那就是下里巴人的文化,下层文化,白话。

艾未未:享用自然界的这种。

俞孔坚:低成本的享用,免费的。

艾未未:实用主义的,非常会利用。

俞孔坚:节约的,那么这套文化,比如说知道如何种稻子,知道如何灌溉,知道如何收集雨水,知道如何不用电去空调,我家里现在没有电,空调没有的。

艾未未:因为你不住家里都住旅馆的。

俞孔坚:没有,我住家里,当然旅馆也住。

艾未未:办公室也没空调,我觉得挺不错。

俞孔坚:办公室我基本上是开着窗,没有空调。

艾未未:也没蚊子也没苍蝇,姑娘裤腿撸起来看看有蚊子包没有。

俞孔坚:她们两个很崇拜你,你的粉丝。讲到这个体系,我们这个体系,我说的当代体系,我的强调就应该集成这套体系,因为它是中国可以走向持续。

艾未未:这个体系可能吗,在全世界范围我觉得当然很文明很发达的国家,它是会这样做的,有很好的。我觉得基本上欧洲保护都很好的,工业革命比较早,意识到的比较早,在中国提出这个特别有意义,还好有人提出了这个,至少有一个思考可以作为一个依据,作为借鉴,现在你的影响力有多大?

俞孔坚:我的影响力?就等你来评价,我不知道。[6]

艾未未:五百多人,咱们就看这个,你们每年做多少个项目?

俞孔坚:每年大概有300个项目。

艾未未:还是蛮大的。

俞孔坚:200个城市,这是我的设计的影响,我们学院现在有200个研究生。

艾未未:什么叫200个城市?

俞孔坚:跟200个城市合作,现在200个市长是我们的甲方,但我们学院有200个研究生,这个研究生的影响力也是很大的。

艾未未:对,这个成果还是蛮大的,确实有独立的,别人可以不同意你或者反对你,但是你这个存在是非常坚实的。

俞孔坚:存在,而且经过检验了,这么多作品在国际上的认知度很高,认可度很高。

艾未未:经常出去做交流吗?

俞孔坚:经常去,我现在一年得三十来次国外的,二三十次,我在哈佛还教一门课,每年带12个研究生。

艾未未:累不累?

俞孔坚:累啊,那肯定很累,这个时代。

艾未未:什么时候收网?人家说见好就收,肯定现在还是不好,好了你就收了。

俞孔坚:应该说现在我们得到,在地方上得到认同已经到了最好的时候,就各个城市都想做这个事情。但是已经认识到,传统的做法已经不能维持了。

艾未未:这不只是景观的问题,因为你涉及到城市规划的问题。

俞孔坚:我们也做大量的城市规划。

艾未未:这样才可能贯穿,要不然景观太小了。

俞孔坚:没错。

艾未未:有没有你认为特别满意的一个范本,一个案例?

俞孔坚:范本正在,你说建成的还是正在做的?

艾未未:有可能成为一个很好的。

俞孔坚:很好的我们在武汉做的一个生态城,江夏一个生态城。

艾未未:多大面积?

俞孔坚:有16平方公里吧,但是现在好多城市我们都在给他做生态城,包括广州,广州我们现在在做,天河也是这个生态城,60多平方公里,但是你到底能落实多少呢,当然是到了后面,所以景观做到最后的施工图,一直能把它落实,这也是很关键的。

艾未未:我也做过几个小景观,我发现这个事比较麻烦,他做的时候动机多数是为了,有的是为了提高城市总体品质,有的就是土地的价值问题,开发,价值问题。当这个领导一换,这个政策一变,这个根本就扔在这没人管了,因为所有的景观,哪怕是种稻子也要有人去,它有个属权的问题,谁去种稻子,稻子谁收,谁来管,怎么来评价,来考核啊。

俞孔坚:我们现在做的几个案子建成的还是很理想的,还不错,在上海世博我们做了一个湿地,净化污水。沈阳那个校园种稻子,我倒建议你这个地方种片玉米是非常好的。

艾未未:我这种玉米有问题,因为有时候国宝进来藏到玉米地里,我找都找不到。

俞孔坚:种小米也可以,我们最近做了一片把农田改造成公园,农田变成公园。

艾未未:这个玩的可非常大。

俞孔坚:这个里头,这片草坪实际上是不对的。

艾未未:非常讨厌,我已经换了6次了吧,养一块草比种树都麻烦,最好的例子,你看这些爬山虎,随便插一根,长了永远不用管,虽然不是那么好看,但是它也吸收着阳光,你没管过它,这个草是怎么管都管不好。

俞孔坚:所以我跟你说,你的理念宣传半天,你的骨子里头仍然是小知识分子。

艾未未:没有没有,我根本谈不上知识分子,我这个就是比较……

俞孔坚:还是一种小资情调。

艾未未:我也在想,我以前也想过种点麦子什么的,但种麦子就有收麦子的问题,我以前收麦子镰刀划过腿的,麦子捆好了之后打那个结,我也打不好,因为拿那个麦穗打那个结,我小的时候搞这个不行。我背麦子那些芒,很吃苦的,沾到裤腿里很扎的,一听就是我过这些事吧。

俞孔坚:你看我这现在还有镰刀的印。

艾未未:是,这个很烦的,不是说说就行。

俞孔坚:种别的可以。

艾未未:种什么?种苜蓿是可以,我能想象的是苜蓿,苜蓿是什么地都能长,而且长的很好。我以前是养了两只羊在这的,但是还是不行,后来羊把我们电脑线都啃了,羊是见什么啃什么,它没味觉的。

俞孔坚:你羊的是山羊了,绵羊没事。

艾未未:它啃,怎么不啃,你不知道吧。

俞孔坚:养一窝兔子挺好的

艾未未:后来我想现在电脑线又是苹果了,羊一听植物电脑更啃,麻烦。所以不能养。你这个理想好,我也很想看看你为什么说你成功的案例呢,因为一个事情明显好就有很大的问题,因为明显好的东西为什么大家不用呢?一定里面有很大的一个问题在里面。所以你把你事说的特别好的时候,我就开始怀疑你这事有问题了。你看那些卖药的人都说自己的东西特别好。

俞孔坚:我刚才讲了,一个是你后面的理念要跟上,管理要根上,这肯定是。但是沈阳大学校园这个稻田我们种了大概将近十年了,现在还持续种的很好,学生参与。

艾未未:草地上小姑娘可以坐那,稻田怎么坐?压塌一片稻子,坐完的地方就再不长了。

俞孔坚:稻田里有盒子进去,平台伸在稻田里,你坐在稻田之上,悬浮在上面,有艺术感。

艾未未:底下还可以养鱼。

俞孔坚:里面养的青蛙,我刚才讲了。青蛙治鱼。

艾未未:这没啥问题,我觉得这不是问题。

俞孔坚:因为中国现在三十年的城市工业化过程,可做的东西太多了,整个土地可以说是再造山川的过程,你看中国大江南北,没有一条河是完整的河流,所有的河都是水泥的,包括你在金华做的那个水泥,当然你是艺术了。

艾未未:河是这样的,金华是三江六坝,后来一说这个坝怎么搞成这个样子,他说坝就是防洪的,因为坝是归水利管,城市都没权力碰的,我说你这是防洪的,江边的资源是城市最重要的,三江六坝,这么好的一个城市,把这个坝修的漂亮一点,人们能够到坝边上能够进去能玩一玩什么的,挺好。他们说没人要弄坝,你要弄就弄吧,我想这么简单,我就试一试,我就试一试,其实我觉得这个不是我想把它修成水泥。

俞孔坚:已经是水泥了。

艾未未:它有,那个江叫防洪的指标在那的,什么都要通过的,因为对于这个城市来说这个河经过遇上讨厌的是,就是洪水会来,其实早就没有洪水了,水位也没那么高了,五十年都没洪水了。

俞孔坚:所以我就说你那个还不够彻底,彻底的就把坝炸掉。

艾未未:让水漫出来,成为湿地,是吗。

俞孔坚:这就是我现在干的事情。

艾未未:你是塔利班式的做法,这个事我也会做,我也同意,我支持。

俞孔坚:而且你问成功的例子在哪儿,我们做了好几个成功的例子

艾未未:你什么时候在中南海里种稻子,我就认为你成功了。我觉得你现在还是做传销呢,搞两百个市场也是做传销一样。

俞孔坚:中南海种稻子,下次有机会。

艾未未:什么你不去仰视天空看星星,而是去稻田里喝茶喝茶什么的。

俞孔坚:听听蛙声,看看萤火虫。你是不天天还到公安局去报到呢?

艾未未:没有没有,它是这样,我不是关一阵儿以后,出来以后他给我一年的取保候审,但是他从来没有逮捕过我,也没有给过我罪名,也没有起诉过我,就是他胡来吧,他说你这一年就是取保候审。我说候什么审啊,我怎么了,他不跟你讲道理的,一年完了,他说你现在自由人了,我们没有什么东西起诉你的。

俞孔坚:你的影响太大了。

艾未未:他说别人能骂,你不能骂。我说为什么我不能骂?我跟别人有什么差别?他说你影响力很大。我说那这个不能这样说,你把你自己影响力做大不就完了吗,是吧?

俞孔坚:这个,刚才说到哪了。你那个做法基本上是小脚做法,当然很有艺术感,我专门去看过,石材用的非常漂亮。

艾未未:那个石材

俞孔坚:造价就高了。

艾未未:造价非常低,因为是本地石材是没人要用的,我说要用这个石材,他说这个不能用,一下脚就碰碎了,因为太便宜了,太松了,我说碎了怕什么?他说下雨还会颜色就变了,吸水的,它那个就是一种压紧了的混合土一样的东西,有点像自然。

俞孔坚:它是流温岩,火山岩

艾未未:对对对,我说这个特别好,那么所以很便宜,非常便宜,它整个做下来一千万还是多少,然后旁边还有别的东西,我觉得很便宜了。

俞孔坚:我比你那个便宜多了。

艾未未:种稻子当然便宜了。

俞孔坚:一个把水泥砸掉,种莽草,野草,所以说这个是实施的。

艾未未:这个很好的,这个还可以收成,还可以做编织物。你的所有做法我都是同意的,没什么问题。

俞孔坚:现在在推广,我刚才讲了。

艾未未:其实你也不要穿衣服,身上纹一个纹身就行。

俞孔坚:太冷了。

艾未未:你到一个不冷的地方生存不就行了吗,你把地球规划一下那些地方不适合人住,或者季节性的迁移,像大雁一样的,身上就纹上衣服,这不是很好吗。

俞孔坚:你别说,这个未来是可能的。

艾未未:谈理想的话我还是很能谈的。

俞孔坚:所以现在海南岛买房子还是很合适的。

艾未未:买了吗?

俞孔坚:没有买,没想到在那里。

艾未未:你们事务所没分几个地儿?

俞孔坚:我们广州有一个,广州、上海。

艾未未:这三个城市你怎么评价?简单的说。

俞孔坚:广州、上海,怎么评价,广州就是商业最发达,自由化,它是天高皇帝远。

艾未未:跟它那个奇怪的语言有关系?

俞孔坚:它跟天高皇帝远有关系。

艾未未:跟广东话有关系吗?

俞孔坚:跟广东话也有关系,地域感最强。

艾未未:因为除了地域的地貌以外,语言就是人的思考的最大的一个地貌了。

俞孔坚:没错,语言的形成就是为了形成自己的防御攻势。

艾未未:广州就是一个黑社会。

俞孔坚:广州我觉得是受,一个是天高皇帝远。

艾未未:土著。

俞孔坚:土著,另一个最早的海上交流,这个仍然是。

艾未未:这些人不好管。

俞孔坚:它也不想管。

艾未未:你像乌坎这事,乌坎知道吗?

俞孔坚:乌坎不在广州了,乌坎是在,农民起义那个地方?

艾未未:你说那个地方叫什么三元里抗英。

俞孔坚:彭湃(音),所以广州人是比较实在,不玩虚的,我不跟你谈政治,也不跟你谈理想,实实在在的。所以邓小平改革开放实际上是吸取了广东的经验,在很大程度上,白猫黑猫抓住老鼠就好,就广东人。

艾未未:上海呢?

俞孔坚:上海小资情调比较多,但是大工业的痕迹还是有,殖民色彩浓一些。按理说广东也应该有,但是广东没有这种殖民痕迹,不多,它还是个体性的。

艾未未:冥顽不化,不好教养,上海就比较轻一些。

俞孔坚:对,上海的工业文明的熏陶还是有,它的文明更接近西方一些。

艾未未:和陈良宇打过交道吗?

俞孔坚:没有,他的官太大了。

艾未未:一般是什么级别?区政府?

俞孔坚:到了直辖市。

艾未未:一般区里,因为所有决定还是要区里决定。

俞孔坚:到直辖市之后一般是区决定了,像广州这个我们跟市长还可以直接说的上话,到省会城市基本上跟市长这一级没问题,直辖市市长就不管这些了。北京特点,当然是中国正统文化了。

艾未未:就是官僚文化。

俞孔坚:政治、权力。

艾未未:它也是一言九鼎。

俞孔坚:它这个体制更一言九鼎。

艾未未:在北京你们做的最成功的是什么?

俞孔坚:北京没有特别成功的,北京做的项目也很少,因为我刚才讲我们这套体系更适合白话,白话一定是,我刚才讲了。

艾未未:是被广大市民要用的一个东西。

俞孔坚:就是它能够说的清楚,能够实实在在的认识到什么是好,什么是差,没有这种我要问一下政治局委员,我要问一下领导才能定的,广东一个市长就能决定的事情。广东一个小城市市长他能决定他要做什么,这是广东的好处。所以我们做的最早成功的是中山一个岐江公园,可能你见过,就是红盒印象,红盒子用的厂房再利用。那个只能在广东可以实现,一个在广东,一个浙江我们也实现了。

艾未未:那个现在还很好吗?

俞孔坚:非常好,仍然是非常好。

艾未未:这还是很成功的一个事。

俞孔坚:这个是很成功,现在变成一个婚纱照最爱去的地方,每年有两千对。

艾未未:其实中国的成功就是以婚纱照来衡量的,朝阳公园婚纱照很多,然后蓝色港湾那也有,不管怎么样只要有婚纱照,基本上人愿意在这里浪漫。

俞孔坚:是,十多年过去了,那我是回国以后第一个,差不多算成功的作品。另一个就是在都江堰水文化广场,结果后来被人拆掉了。那个很可惜,那个也是非常漂亮。

艾未未:都江堰本身吗?

俞孔坚:不是本身,都江堰城市中心的一个市民广场。

艾未未:是地震后吗?

俞孔坚:地震前做的,地震期间还作为一个疏散地,温家宝当时去那都是在用这个广场。但后来同济大做规划把它拆掉了,很可惜。那个是真正体现市民的,市民对水的利用,因为都江堰水很多,但没法用,那个水很急,你去过没有?

艾未未:我地震的时候去过。

俞孔坚:你看河道里水流的很急。

艾未未:这个很容易解决的问题。

俞孔坚:本来很容易解决的,水提上来,把它引上来。这个非常,有点遗憾,那是做的比较早的。

艾未未:重庆找过你吗?

俞孔坚:重庆也找过。

艾未未:熙来兄见过吗?

俞孔坚:熙来没有,我最早批判的就是大连,你不知道吗?市长之城市景观之路我直接点名批判大连的做法。

艾未未:他没有收拾你,王立军没有?

俞孔坚:我们毕竟还是跟他没有斗争,只是个学者,估计也不会太认真的。

艾未未:怎么看重庆模式,大连模式?

俞孔坚:大连当时做广场带动了中国的广场之风,广场实际上是巨大的浪费,没有一棵树,而且堆积的是华表,你看见没有,大连广场堆的是华表。

艾未未:天安门广场的问题,红场,天安门广场都是这样的,天安门广场你什么时候能种上稻子。

俞孔坚:我提了个建议,天安门广场应该种麦子和向日葵,天安门广场最好是种向日葵。朵朵葵花向太阳。

艾未未:向日葵很衰败的,它开的时间很短一天到晚垂个头。

俞孔坚:它可以轮回,两季,向日葵完了可以种苜蓿,苜蓿是肥地的。

艾未未:那这样继续说这个说下去会不会把你关到精神病医院里。

俞孔坚:我觉得这个,你觉得的呢,这个好像是只是想象了。

艾未未:你是一个很浪漫的人吗?

俞孔坚:做设计一定要浪漫。

艾未未:生活中呢?有这种长相,有这么多女弟子。

俞孔坚:浪漫体现在大自然也是浪漫。

艾未未:说来说去就是麦子,玉米啊,向日葵,有这么多熏衣草啊,兰花,从来不提。

俞孔坚:如果有用熏衣草是可以的。

艾未未:罂粟花也是很漂亮吧。

俞孔坚:罂粟花也是很漂亮,但它。

艾未未:罂粟短。

俞孔坚:一个是短,一个是。

艾未未:但是它可以反复长,罂粟的那片地上,它自然落种就长。

俞孔坚:它是一年生,它播种。

艾未未:还是要播?

俞孔坚:掉下来可以长。

艾未未:有什么草最皮实,就不用管的,苜蓿应该算一种了。

俞孔坚:狗尾草,我用了大量的狗尾草,狼尾草。狗尾草知道吗?

艾未未:倒是水边的,比如说芦苇啊,蒲草啊,这些倒是生命力非常好。

俞孔坚:对,你这个地儿适合狗尾巴草,一棵草能结出一万颗种子来,你就让他长,第二年又长。还有别的草,中国当地有好多草。

艾未未:要有一种草有非常强的排他性才行,要不然就乱长,长各种草。

俞孔坚:没草,像这种草是经过培育了,变成观赏草了,但实际上中国当地也搞类似这种草,我们乡下叫狗牙根。

艾未未:都跟狗有关系,为什么我们说这事都跟狗有关系,贱是吧。

俞孔坚:贱,越贱的东西它的欲望性,所以说现在重新,美学的颠覆,新美学。所以我一直在,我们设计倡导新美学。

艾未未:不要大脚小脚了,就贱。卑贱的最聪明,高贵者最愚蠢的模式。

俞孔坚:所以毛泽东的伟大就伟大在这里,颠覆了审美观。

艾未未:所以你这个有意思,我觉得你还是要收拾你这个想法比较重要,影响会大一些,你的想法已经想了很多。为什么这么多人恨你,张永和为什么那么不喜欢你。

俞孔坚:张永和没有不喜欢我吧?

艾未未:我听他说,直接就说。

俞孔坚:我没有直接听到过,张永和跟我关系很好啊。

艾未未:他真这样,老艾说的。

俞孔坚:那直接问他一样,他怎么说。

艾未未:很多年前,可能对你有所嫉妒,因为可能是北大的关系,因为他一直没有弄成这个事。

俞孔坚:我没有听到过所以不好说,当然很尊重他。

艾未未:你很厚道的一个人,从不说人坏话,我是特别不厚道的人,我特别喜欢把矛盾给搞出来。

俞孔坚:张永和跟你关系很好吧?

艾未未:跟我很好啊,跟我很好也没有问题,也不能够说。

俞孔坚:我建筑界几个人关系还都不错。

艾未未:你啊,我觉得现在更好一些,比刚开始,因为刚开始很多人不了解你。

俞孔坚:刚开始很多人骂我,因为我批判传统园林。

艾未未:对,因为一种观点在出现的时候,没有人骂那不会是个有意思的观点,除非迎合了所有的其他的,要不然你自然是,你比如现在艺术家都认为我不是艺术家,搞政治的。搞什么搞政治,这就一混混儿。反正什么说法都有,但是这不影响快乐。

俞孔坚:对,我这个主要是我的学术观点跟你还不一样,你是大理念,你是跟政治有关系,实际上我跟政治没多大关系,我主要是,我觉得思想有问题,中国的思想有问题。

艾未未:思想肯定比政治大,你还是把自己说的很高。政治只是思想中的一类,一支,所以你是玩思想不玩政治。这我以后也可以说,我根本就是一个思想家,不是一个政治家。

俞孔坚:你想想,我觉得这个可能有这么一回事,你看无论是,我们刚才谈到五四到现在,五四本来是个思想革命,不是个政治革命。

艾未未:对,我一直也不认为民主啊,什么自由是一个政治概念,我觉得完全是一个,甚至非常简单的东西,怎么变成一个政治概念了。

俞孔坚:但是中国的建筑,讲大建筑,实际上刚才讲了,为什么旧思想的最后的避难所,也在这里,因为我们在建筑界小资的人太多。

艾未未:这是教育的问题,是不是教育的问题?

俞孔坚:一个是教育的问题,可能是缺乏一个思想高度的认识。

艾未未:这样吧,现在你就是一个大夫,我问中国的问题出在哪了。[7]

俞孔坚:什么问题?

艾未未:就是你刚才说的,最后的避难所,这个难是什么难?

俞孔坚:封建避难所,怕离开它的封建思想,中国这个封建文化,我刚才讲了最基本的就是审美标准问题。审美标准不要看到表面,它是很深的,根深蒂固的,美和丑的问题没有解决。

艾未未:还是哲学问题了,美学问题和伦理问题,哲学问题是一体的。

俞孔坚:哲学问题,但是刚才讲了跟价值观,哲学也谈论价值观,世界观、价值观,这个没有解决。

艾未未:你不是要颠覆一个政权,你是要颠覆中国的文化,你这个很恐怖。

俞孔坚:应该是文化的进步,不是颠覆,比如说问题在什么地方?问题就在中国是一个社会发展的规律还没有到那个地步,你说会不会思想革命是必然的,思想的改变是必然的。

艾未未:为什么这三十年这个必然没有发生呢?为什么这六十年还是没有发生呢?为什么这一百年还是没有发生呢?这个必然是怎么个必然法?

俞孔坚:我跟你讲,之所以中国没有真正进入,也是中国的城市文明还没有到来。

艾未未:不上路。

俞孔坚:还有50%的……

艾未未:都在农田里听蛙声呢。

俞孔坚:真正的城市居民现在才30%多,所以中国这个社会基本还是农业社会。

艾未未:把那种,最近中国说自己已经50%多了,其实那20%根本就不算,就把人家地给买走了,给了人家一个城市的居民证,没地了,但是人家也没有城市的这种生产的能力和概念。

俞孔坚:对,我跟你讲这个根深蒂固在什么地方,政治上当然我们也可以找出原因,但是根深蒂固是社会问题。社会发展到这个阶段,马克思理论也好,实际上我们现在已经基本上还没有摆脱农业时代的生产关系,农业时代的这个价值观,所以中国社会还是农业时代的社会。而且进了城市的这些人基本上是第一代的农民,第一代的城市居民,像我就是第一代,你可能也算第一代,第一代的就是农民进城,那么这些人进城以后它带来的价值观,是我刚才讲过的,是向往贵族生活的价值观。因为农民干了半辈子,你是城里人,我小时候看城里人我是这样看的,你知道吗。

艾未未:人家好不容易搬到城里了,你在人家门前又种了一片稻子,你这不笑话人家吗。

俞孔坚:所以要改变这种价值观,改变这种价值观是最根本的。

艾未未:你的想法跟老毛一样,改变人的价值观。

俞孔坚:所以你看我演讲的每次我放的第一张照片就是毛泽东。

艾未未:你是毛派吗,毛左吗。

俞孔坚:倒不是毛左,我是他的受害者,我是文化大革命的受害者,但是我到目前……

艾未未:他也认识到问题,但是他想用集权的方式解决问题。

俞孔坚:真正的革命者,这是他。

艾未未:他骨子里是革命者的性情,但是他行走的道路仍然是一个非常封建独裁的方式。

俞孔坚:没错没错。

艾未未:所以这也是个方法论的问题,只有意念是不可能的完成的,必须要有相应的方法,你的相应的方法是什么?

俞孔坚:我的相应的方法就是社会必须通过改变。

艾未未:它也通过改变,但是怎么改变?

俞孔坚:他是用暴力方式改变。

艾未未:你是用什么,去给市长上课?

俞孔坚:我是给市长上课,我认为是教育。

艾未未:还是回到教育,宣传。

俞孔坚:宣传,教育,所以我的每个设计作品都有教育意义。

艾未未:你的洗脑能力强吗?

俞孔坚:我的洗脑能力很强。

艾未未:不是很强,因为我看了你的画册,我觉得你们做了很多特别好的工作,但是画册做的非常不好,完全不是一个这么大的设计单位做的。

俞孔坚:下次你帮我做一下。

艾未未:可以啊,我来给你重做。

俞孔坚:你看人家给我评价第一张是毛泽东的相。

艾未未:你这个做的太小了,这个像应该跨页的,要明确说出自己的观点,好的图确实,像你这个里面乱七八糟,像是一个没整理好的,就是你的逻辑不清楚。

俞孔坚:是吗?这个主编不是我。

艾未未:你不能允许别人来主编你的东西,你不能够说,因为你有这么大的所了,你应该有自己的设计班子,每一张图出去都应该经过审核,你像我们,底下的每一个条条目都要看的,标点符号都要改的,这是一个细节问题。

俞孔坚:可能我跟你的差别点,我是比较不在乎细节。

艾未未:因为我是讲究方法的。因为我觉得意念没有方法。

俞孔坚:这是农业。

艾未未:我看了,非常好,但是有些好的图没用好,有些不好的图用上去了。

俞孔坚:下次你来设计一下。

艾未未:完了以后收拾一下,跟你的设计师聊一下可以。

俞孔坚:别的设计师不行吗?

艾未未:可以,你交给我,我会交给很好的设计师来做,我不会做我指导一下可以,因为我了解你。这样可以吗?

俞孔坚:那太好了,你这收费贵不贵?

艾未未:那您一年产值的百分之几就可以了,宣传在任何单位都是一样的,希特勒给戈培尔多少钱你知道吗,中宣部用什么钱,中国维稳的费用多少你知道吗?中国军费多少你知道吗?你都不知道,作为一个院长,中国军费是4000多万。

俞孔坚:才4000多万?

艾未未:4000多万亿。

俞孔坚:4000多万亿相当于我们的百分之……

艾未未:4000多亿,对不起,4000多亿,那么中国维稳是5000多亿,维稳费已经高于军费了。

俞孔坚:维稳费那肯定有的重复计算。

艾未未:维稳费就是被我给花掉了。

俞孔坚:这直升飞机那是。

艾未未:花掉了很大一部分。

俞孔坚:认真我们谈一下这个,你来做一下。

艾未未:这个可以,这个是应该的,应该做的事情,费用,我们不靠这种费用,作为个人能给国家交1522万的税,你觉得费对我们是问题吗。

俞孔坚:不是问题,你们赚的钱确实不少。

艾未未:冤死我们了。

俞孔坚:你在德国的那个展览你花了多少钱?

艾未未:平均每个展览,正经点展览。

俞孔坚:一千个农民那个。

艾未未:三千万。

俞孔坚:那确实不少。

艾未未:没加后期做的事情。

俞孔坚:农民不给他们钱?

艾未未:就路费,签证费,保险。我为什么给他们钱?他们出去旅行一个星期。

俞孔坚:他是你的模特。

艾未未:我没用他们,一般人至少在一起脱光了拍张照片做个活动,我没有,什么都没有。我觉得,我没把他们当成稻子和青蛙,这我们俩不同的地方。

俞孔坚:那你应该给他分点,至少你的收入分给他们。

艾未未:这也不是不可以,这些人要找我,我都会给他们,但是没有人。

俞孔坚:这些农民怎么挑出来的?

艾未未:网络。

俞孔坚:网络志愿者?那不代表中国农民了。

艾未未:有,他们都有家人,他们都希望那种从来没下过山的人,甚至妇女没有名字的人,能出去看看。中国人很顾家的。

俞孔坚:网络就说明至少了解网络,这已经是新一代农民了。

艾未未:当然中国都是靠进城的人把日本鬼子领到村里去的。比如说我现在掌握了大量党员的信息,日本人一打进来,我肯定带着他们,这家,门口贴一个小红标这家。你是党员吗?

俞孔坚:我是党员。

艾未未:你很悬。

俞孔坚:我是很早就入党。

艾未未:你这长相一看就是党员。

俞孔坚:为什么?很正派

艾未未:对对,正派。

俞孔坚:其实我报国志向很浓的,当年也是受你父亲影响。就是说当时你这个农民应该到乡下。

艾未未:他还说这个事。

俞孔坚:我觉得这个应该可以做的更好,因为学生在抽样这个问题,怎么样更具有代表性,这个就有意思。

艾未未:我们是从random,然后再网上写的一百个问题让他们回答,这样我就清楚知道他们的学历啊,水平啊,关于马克思,关于宗教关于德国一百个问题,农民都是不知道不知道,全回答了,签名都别人帮着签的也有,所以就能清楚的筛选,哪些可能会叛逃的,我可能就不要了。

俞孔坚:金华那个公园你怎么看,听说中央台都报了。

艾未未:我觉得在中国很难把一个事件单独拿出来谈,如果不谈周边的事,因为中国的所有的事,比如这个扣子怎么看?这个扣子要看钉在哪件衣服上,光扣子怎么谈,这个扣子特别好,什么意思,还是要看钉在哪了。比如说在里面的时候,不能有皮带,这个扣子掉了,这就非常严重的问题,他也不给我缝,我得提着裤子走路,知道吗,按道理平时扣子掉了什么事啊,但是有特殊情况下,那个扣子就是比天都大的一个事,我提着这个裤子走了一千多公里,每天我要走五公里,走到上海。但是没有扣子,不能缝,针线不能够缝,最后我临出来的时候,两个武警进来缝的时候,是举着我裤子对着摄像头一针一针缝的,摄像头必须看着他缝,缝了几针,裤子还留着呢。公园就是这么一个扣子,关键是钉在哪个地方,谁来管这个事。

俞孔坚:你觉得那个地方没管好还是?

艾未未:它是一个绿化带,它根本不是一个公园,它没占用任何资源的,公共资源所用它的来作为一个把那块地卖掉,政府说的很清楚,由于有了这个公园以后,我们把周边地已经卖出几个亿了。我花了一千万块钱做这个公园,我已经卖出几个亿,值不值?中国政府你要跟他算帐他很会算的,他不要老,没用,就像开完一个party,这个东西那你说剩菜怎么办?剩菜倒了,怎么办,我下次还开别的party呢。

俞孔坚:我上次去看了,看了以后确实第一个没管理,没人用。

艾未未:中国的问题是产权问题,这个东西是政府的,谁来管,不是政府的就有人会来管了,我们刚才谈的很多问题,你现在做的所有的规划项目,当然有的可能是私人老板,大多数是政府的。你政府的事你很清楚。换一届人就没人管,搞规划的人调走了,下一届根本就理都不理这个事。

俞孔坚:那他这样曝光是什么原因,为什么非得拿公园说事?

艾未未:这个都可以,它总要说事,中央台他自己一把火烧了多少个亿,他都不曝一下光。

俞孔坚:是不你跟中央台过不去当时?

艾未未:我当然了,这个国家但凡发生革命,我第一件事就把中央台给干掉,知道吗。这句话录下来的。

俞孔坚:你不敢这么说。

艾未未:我就这样说的,肯定的,但凡有这个机会,没这个机会我当然死定了,有这个机会干掉的第一个是中央台,因为它根本就是一个非常邪恶的宣传机构。

俞孔坚:但是我没有看到你正式场合批判过鸟巢,你应该批判一下鸟巢。

艾未未:那我就觉得属于,人家真说这个人疯了,你根本就没有注意我,我是关于08年奥运会第一个站出来说,叫boycott,在英国卫报,07年我说这个奥运会的开幕式我是不可能参加的,我关于奥运会的提出的批评在国外是第一人也是唯一的,就是我的声音特别大,你那个声音根本听不到,我全是纽约时报啊,什么卫报啊,华尔街报,因为这个人设计了鸟巢,怎么会出来这样说?很多人都说你这个家伙怎么设计的这个,因为这里面问题太多了,关于鸟巢的问题太多了。

俞孔坚:你没有直接批判鸟巢,你是批判了奥运会。

艾未未:我肯定要指向的是决策者,我不可能直接指向我做这个事,那不成了……

俞孔坚:自我评判,自我评判更勇敢。

艾未未:你这个下棋你不能说这个卒子走对了没有,我在下一盘很大的棋。

俞孔坚:很大,这个出发点,当然你是被迫,刚才讲了,但爱因斯坦他发明了原子弹。

艾未未:爱因斯坦一直理不清。

俞孔坚:但是他批判了,他后来说他后悔了。

艾未未:后悔没用,后不后悔没用,我从来没有后悔过做鸟巢,因为它是个建筑,它解决的是建筑本身的问题,它如何使用不是我们能控制的,我们做的是一个具有自由理念的,任何方向的人都可以进入的,你看它是个没门的地方,你看哪一个建筑是这样,哪一个体育场是这样的,它是一个网状的这么一个东西,是代表的一种自由的力量的一个东西,但是它不在一个民主社会的时候,它肯定是被集权所利用。

俞孔坚:但是在一个民主社会它建不成,我觉得它不能建成。

艾未未:不能这样说,慕尼黑的那个体育场不是也建的很好吗,曼联体育场,那个比这个要集权化多了感觉,曼联,红色、蓝色。

俞孔坚:它更合理啊。

艾未未:也不是合理,它只是能用,建筑很简单,就像一把钳子似的,能用的时候是钳子,没有铁丝不需要用的时候扔了,这东西没用,实际上就是能不能用的问题,你需要剪刀的时候才用剪刀,你没事天天拿着剪刀干吗,以为你要行凶呢。

俞孔坚:所以说你的问题,我的意思你的不彻底就在这,你是批判的不够彻底。

艾未未:不是批判不够彻底,我觉得你只能够改变一个社会的性质的时候,它全部都会发生变化。你如果不改变一个社会,就像鲁迅当年他弃医,他开始搞文,他觉得中国人的文化是思想问题,不是给某个人治病的问题,他这也是一个观点,但是我觉得中国的问题还是,你看它又来了。

俞孔坚:今天不谈政治。

艾未未:今天不可能不谈政治,你刚才谈的都是政治。

俞孔坚:我跟你说,如果换成另一个党,国民党来你觉得就能搞好吗?如果思想改革。

艾未未:如果今天来说国民党和共产党的话,国民党比共产党具有很大的优势。

俞孔坚:思想不革命,所以我跟你谈的时候,我认为中国需要的是思想的变革。

艾未未:思想是不是由一个一个人来思想的?对不对,思想会有一个自然的东西存在,不是吧,你脑子有你的思想,我有我的思想,是吧?那么当有一群人有着共同的意识的时候,就形成了一个社会的思想。那么每一个人的努力肯定是很重要的。

俞孔坚:思想变了,实际上是,我觉得它的政治?

艾未未:思想怎么变?你怎么变?

俞孔坚:思想就随着社会的变革。

艾未未:那不成了一个片汤话了,一会儿思想随社会,社会由于思想,那这不是鸡生蛋,蛋生鸡的事吗?

俞孔坚:这个是互相作用,肯定是互相作用,社会一定会推动着变革,推动着进步。

艾未未:我们肯定要针对每一个项目进行非常具体的思考和批判,今天已经没有时间去批判你的每一个项目,有机会的话我们可以具体谈。

俞孔坚:如果有机会你看看我的作品,一个一个批判我觉得很好,这里头收集了十位著名的评论员的,包括皮特沃克(音),包括刚才讲……

艾未未:都说你好话吗?

俞孔坚:没有没有。

艾未未:这你很好,这你很坦然。

俞孔坚:我很坦然,这不是我主编的,这是哈佛杂志主编的,他们主编的。

艾未未:我说你也不至于做这么差。哈佛就可以原谅了,他们都很直。

俞孔坚:他们是带着批判的态度来讲这个问题,所有文字我都没有任何的过问。

艾未未:这点我看出你很放松。

俞孔坚:这个没问题,只有这样你才能拿出来探讨,拿来,为什么这个东西错在哪儿,好在哪儿,所以我倒建议你,我对你这个也是批判态度来认识的,首先非常欣赏做的非常漂亮,但是我今天不说你的好话,这个漂亮是一个小脚的漂亮,这就是我的价值态度。

艾未未:这对的,完全对。有时候跟一个小姐上床了,你说她哪点不值得我上床呢,但是你要说你怎么能跟一个小姐上床呢,这都对,全都对。

俞孔坚:中国就缺这种价值观的讨论。

艾未未:不同层面的,该挨刀的时候没挨刀,该褒奖的时候也没什么褒奖,最后是一个混混社会,什么人都能混,胡说八道胡来,没有界线,没有范围,没有层面。

俞孔坚:所以我倒希望,你这个落的这套系统,就是刚开始讲的,能够反思一些从价值观的层面,从思想的层面来反思一下这么多年做的这么多东西,这个到底是好在哪儿,坏在哪儿,这个真是太重要了。

艾未未:你还会做多少年?

俞孔坚:做到我死为止吧。

艾未未:那你还会活多少年?

俞孔坚:这个是天命了,这个需要由天来掌握。

艾未未:从遗传基因上,你母亲高寿了已经,父亲呢?

俞孔坚:父亲得了脑瘤过世了。

艾未未:已经过世了,多大年纪了?

俞孔坚:75岁,我母亲已经87岁了,而且身体非常健康。但是我相信每一个人在这个世界上都是上帝给你注定你要干什么。

艾未未:一个偶然的财富。

俞孔坚:是偶然同时也是必然。比如说你这个,你父亲、母亲给了你这个性格,注定你会成为一个非常出色的艺术家。

艾未未:艺术家没有了,著名的煽颠分子。

俞孔坚:但是我就说,我觉得政治是表层的,我今天跟你谈这个题,更深层的是思想问题,是中国文化的。

艾未未:怎么办?

俞孔坚:怎么办,一个是教育,还是这样。

艾未未:谁来教育。

俞孔坚:就像你我这样的人,大言不惭。

艾未未:你肯定是教育,你当仁不让,我们也是在旁边名不正言不顺,也指指点点,经常要被收拾一下,我觉得你做了很多事,这确实是很实在的事。包括我觉得我们以前采访的,都在不同层面上做了很多事情,这一代人吧,也是遇到机会了。

俞孔坚:这是五千年难遇的机会。

艾未未:为什么会把你机会给你了,降大任于斯人也。

俞孔坚:这是必然了,我刚才讲了,我们经历了十年文化大革命,比我早两年的,比如说我哥比我早四年,没机会了。

艾未未:废掉了。

俞孔坚:当农民,一直当农民。我是八零届,我们教学生的时候,一年才教几个学生,我的中学里头600个学生,应届大学生就我一个。

艾未未:这个难得,因为在浙江应该很好的。

俞孔坚:我是一个乡的中学,整个乡就一个中学,600人毕业,应届里就考了一个。

艾未未:还好是一个两个,要不然到处我们见到的都是玉米啊,水稻啊。

俞孔坚:所以说这个时代,但是中国也正因为这个时代缺了这么多人,一百个俞孔坚就论不到我在这说话了,论不到在这做了,恰恰就这么少的人,然后有这么大的国土面临这样的危机让你去做,刚好这30年,经过这30年我又变成一个比较成熟的人了,所以这是必然的,不是偶然的,这是天降大任,我认为是天降大任。

艾未未:谢谢你,希望有机会能够看你的项目。

俞孔坚:怎么样,采访?

艾未未:采访够了,挺好,每个人风格很不一样。

俞孔坚:是不你说的更多一些。

艾未未:没有没有,我因为跟你有同乡的感觉,就有点逗闷子多一点,我觉得也没必要严肃这个事。

俞孔坚:能用吗?

艾未未:当然了,怎么不能用,我们都是因陋就简,你这个能够有机会来,差点就是革命遗址了。

俞孔坚:确实是,首先还是很敬佩你的批判精神。

艾未未:光精神不行,要进入思想,我从精神转向思想还有需要一段时间。

俞孔坚:实际上我的批判性比你更强,只是我的范围更小,我是在业界。

艾未未:这个重要,敲击一个点很重要的。

俞孔坚:我是被行业协会开除的。

艾未未:真的?谁把你开除?

俞孔坚:园林协会,我会员都被开除了,您不知道?因为我批判了这个。

艾未未:很多光荣历史,很像我们浙江人。

俞孔坚:认为否定自我文化的变成。

艾未未:这个断子绝孙的做法非常好。

俞孔坚:这点是共同。

艾未未:有反骨,有反骨吗?

俞孔坚:你摸摸看。

艾未未:根本没反骨,搞错了,要给你恢复。

俞孔坚:你有反骨吗,你也没有,你这更圆了。

艾未未:完全没有。

俞孔坚:你觉得你更像你父亲?

艾未未:我真不知道像谁,很像我们家邻居。

俞孔坚:不过你在国外,国外很多建筑师经常提到你,你在国外影响比在国内还大。

艾未未:我这个人最大的能力就是制造影响。如果让我制造影响的话,我是非常会制造影响的,我不敢制造,制造的话太麻烦了,很麻烦。

俞孔坚:但是,说实在的,在中国,你要真把共产党推翻了,解决不了问题。

艾未未:不推翻问题是没解决问题。

俞孔坚:推翻了,中国可能倒退,也有可能,中国倒退也是可能的。比现在还糟糕,但是关键如何改造共产党,这是关键问题。

艾未未:是啊。送你纪录片,还有背心,女孩的两件,男孩的一件。

俞孔坚:这篇文章是基本上概括了我的……

艾未未:我慢慢看。

俞孔坚:给正确的评论,你看我家乡的这个,家乡给糟蹋成这样,原来是这样的,变成这样了,现在。

艾未未:其实我最喜欢的还是沼泽地,生命力特别强。其实刚开始做的非常好,只是这些东西,尤其是在城市中心广场做成这样就比较有意思,因为广场都给毁了。

俞孔坚:你这个地方,你帮我设计书,我帮你设计这个地方得了。

艾未未:那可以啊,没问题啊。

俞孔坚:这个地方我觉得你可以做一个展示台,现在基本上还是个小资情调的做法,而且是美国的小资。

艾未未:我跟你讲它没有,前面那一块要挡着那面,因为那块?

俞孔坚:有监视?

艾未未:对,这边他们又盖了一个楼。

俞孔坚:这个楼是他们监视你的?

艾未未:那个是专门为监视我而盖的,里面有几个警察在里头,便衣的,天天都上班的,中间那个草地有猫,我有40多只猫,它们需要一个能够玩的地方,我们自己没兴趣。

俞孔坚:你干吗不养成鸡呢?

艾未未:鸡,鸡那个院有,鸡老半夜鸡叫,搞的大家都一惊一乍的,放另一个院了。我属鸡的,我对鸡有特殊的爱好。

俞孔坚:你是属鸡的,你比我大几岁,

艾未未:你属兔的,大6岁。大6岁,小兔,看你像兔,有温柔的一面。这你的叫什么名字?葵花子送你一套,我的作品。俩姑娘多好,这个纪录片再拿两套,我的纪录片,看看吧。

俞孔坚:你这方面做的比我强多了。

艾未未:一半都不到,中英的都有。

俞孔坚:下次我带着哈佛的学生专门到你这来参观,下次我再来让他们参观一下。

艾未未:可以,他们很高兴,每次各大学都带来。

俞孔坚:你的手机没变,我还是你有你的手机。

艾未未:不会变,以前有现在肯定有,以前没有现在就没有。

俞孔坚:都采访了谁了?

艾未未:采访全部都有,一百多个人呢,包括那些……

俞孔坚:王澍?

艾未未:王澍肯定的,叫什么,不断的鼓吹中国的文化的一个人,我要好好的采访他,王澍不是吗,他也是一个伪,这个人是搞装修的人。

俞孔坚:我跟他的观点不一样吧。

艾未未:当然不一样,他是说不清,至少你的观点你能说清,你跟现代主义是一脉相承的,这个所以就没太多刁难你,我觉得咱们还是一路的,但是王澍我就好好刁难他一下了,这个事就比较麻烦。他这是一个纠缠不清的文人情节,其实他自己说不清楚。

俞孔坚:文人情结。

艾未未:他这个没有真正的文人情结,哪有真正文人情结,是因为中国的文人情结是官本位的,说到底它是和帝王是在一起的。

俞孔坚:没错。

艾未未:他哪有什么真正的文人情结,不是官本位的,没有这个情结。

俞孔坚:所以我跟你说变革是肯定的,变革我刚才讲了,一定是从知识开始,一定是五四的精神。

艾未未:这是肯定的,但是中共这么拒绝改变。

俞孔坚:你说再成立一个政党是一样。

艾未未:不是不是,不一样,肯定是不一样的,它这是一个刺激的过程,需要竞争,这样才可能主动变革。它有这么大资源他不主动变革?对不对,因为他没有竞争,他绞杀了一切,谁做主无所谓的,但是你比较要有功能化,你拒绝变革,那死定了,什么党都一样,不管民主党、共和党,你拒绝变革都死定了。

俞孔坚:实际它没有延续五四精神,它是背叛了这些。

艾未未:自我背叛。49年的前的社论,今天都不敢拿来。你有本事把49年前的言论都拿出来看看,反异党,言论自由,对不对,全民选举。

俞孔坚:厕所,号召了半天,你用的那个厕所我用一下。

艾未未:自己打水来冲啊。

 

文中注释

[1] 怎么看你在国外这段时间,谈谈自己吧,就是你这个过程当中哪些个对你有点意思,或者想想值得想的,值得谈的。
[2] 您是你们第一代背叛土地的人吗...城市化过程就是对土地的背叛,这句话应该?
[3] 这些年的产值是多少?
[4] 央视大楼最大问题在哪?或者它所代表的价值取向问题在哪?
[5] 从五四到现在,争论的问题上思想上有进步没有?
[6] 你的影响力有多大?体现在哪里?
[7] 现在你就是一个大夫,我问中国的问题出在哪了。
相关POST
张永和——非常建筑工作室创始人/主持建筑师
非常建筑于1993年由张永和与鲁力佳在北京创立,现已发...
雷姆・库哈斯/大卫‧希艾莱特——OMA合伙人
雷姆・库哈斯是OMA 的创始人,于1975 年创立 OMA。库...
艾未未/知名艺术家
艾未未,1957年生于中国北京,著名的实验艺术家、著名...
clearY 申远-ASY 等2人赞过
2014.01.14
请帖个标签,写个点评吧!
标签(多个标签用逗号隔开) 登录可保存标签
绑定新浪微博可评论

小贴士


标签收藏可以有利于您以后的内容分类管理
->进入收藏管理页


blog comments powered by Disqus