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“艾·库库”系列访谈——受访人:朱锫
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我觉得,基本上建筑还是一种文化现象,它反映的是中国人的这种生活方式,比如中国有中国建筑,但是我觉得是传统,今天没有中国建筑。
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采访人:艾未未 受访人:朱锫 时间:2013年8月31日

艾未未:聊聊吧。

朱锫:主要是我问你问题,不是你问我问题。

艾未未:都行,你问我也行,我问你也一样,但是我觉得问你比较好一点,你是建筑师,我算是一个提问者。对建筑呢, 咱们聊,先把这个满足了,咱们再其它的,什么都可以聊,穿插着没事。你是哪一年回到中国的?

朱锫:我是2003年。

艾未未:回来之前你在哪?

朱锫:我在美国。

艾未未:你叫什么?

朱锫:我叫朱锫。

艾未未:你一直叫朱锫吗?

朱锫:对就没改过,英文名字也叫朱锫。

艾未未:哪里人?

朱锫:北京人。

艾未未:你父母好像在学院里?

朱锫:在北京。

艾未未:教书是吧?

朱锫:没有,我父亲是……

艾未未:官员?

朱锫:不是官员,政府职员,退休了。

艾未未:还没退休?

朱锫:退休了,八十了。

艾未未:早就退休了。政府什么部门?

朱锫:他是中国财务部,不是,建材部。就过去的

艾未未:哪有财务部啊。

朱锫:过去叫建材,那个,就是建材部,就比较早。

艾未未:建筑材料部?什么叫建材部?

朱锫:不是,他属于什么委员会就是这种的。

艾未未:别乱编一个,到底什么地方?

朱锫:很早了,就是在北京三里河,我经常去红塔礼堂,纪委下边有一个国家建筑,我还真记不住,具体的部门我不知道。

艾未未:干什么不知道?

朱锫:他就是做材料,管建材进出口这些东西,主要做这个。

艾未未:腐败的机会比较大。

朱锫:他没有赶上腐败,他唯一赶上一点就是中苏贸易有一点,够了。

艾未未:太惨了吧。

朱锫:他没有赶上腐败,我父亲是一个特别。

艾未未:做到一个什么位置?

朱锫:很普通,就是一个司局。

艾未未:就是一个局长?

朱锫:司长,副司长。

艾未未:母亲呢?

朱锫:我母亲一直在家。

艾未未:然后你怎么会学建筑?[1]

朱锫:就是因为我父亲,我父亲他过去学材料,所以他对建筑特别感兴趣,我小的时候比较喜欢画画,就这么点原因。

艾未未:掉发了头上,很稀疏了。

朱锫:早就掉了。

艾未未:有没有什么拖欠嫖资什么的。

朱锫:你是不是因为薛蛮子的事。

艾未未:是是是,关注吗?关心吗?

朱锫:因为我没有博客,没有微博。

艾未未:根本不上网的?搞建筑的人。

朱锫:我看别人的。

艾未未:对社交媒体兴趣不大。

朱锫:我至少自己没怎么参与。

艾未未:那你是一个很不喜欢八卦的人。

朱锫:但是也听说过很多八卦。

艾未未:一般谁告诉你?你的秘书吧?你现在事务所多大?

朱锫:大约有50人吧。

艾未未:有秘书?

朱锫:秘书比较多。

艾未未:男的女的?

朱锫:女的。

艾未未:她们会告诉你一些事?

朱锫:小孩告诉我的事都是我不敢兴趣的事。

艾未未:结婚了没有?

朱锫:结婚了,有孩子没有。

艾未未:不是不是,孩子肯定有,多大了?

朱锫:一个14,一个12。

艾未未:那蛮好,轻松了。那我去你们事务所的时候,那你还是孩子正小的时候,很忙的。

朱锫:对。

艾未未:设计那个什么叫信息。

朱锫:没错没错,你记忆力惊人。

艾未未:那时候孩子没几岁。

朱锫:我还特地到你们这来我们讨论过这个项目,请教过你。

艾未未:在苏州我还做过一次评委呢,忘了?

朱锫:我请你的嘛,我觉得我印象最深的,昨天晚上让我不能入睡的就是想起我们在青岛的故事。

艾未未:就是咱们去嫖娼的时候。

朱锫:没嫖成吧。

艾未未:未遂。

朱锫:我们去看了你朋友的一些古玩,当时还有家琨、王澍我们几个在海边撒尿,你还记得吗?

艾未未:一点印象都没有。

朱锫:我还留着照片呢,我们站一排站在悬崖上往大海里。

艾未未:为什么会去青岛?

朱锫:都是因为你,你是要为赫尔佐格做托么,我们几个是你的托儿。

艾未未:你知道后来那个书记被判刑了,真的。双规判刑。

朱锫:我觉得要做了这个电影院什么都好了,是吧。那个学校。我记得那个书记特别逗,问我跟刘家琨说,叫到一边,那是市长吧?

艾未未:书记吧?

朱锫:我忘了那天开大会是书记?叫到一边说,告诉我们,这个像什么,北京那是鸟巢的话,这个是什么?

艾未未:一陀屎。

朱锫:然后我们说这些东西很像珊瑚礁。不对珊瑚礁只生长在南海,我是学海洋生物的。撞到那哥们的枪口上,我们说那就改凤凰窝吧,就为那事。

艾未未:还请你们几个去过一次,家琨也去了?

朱锫:家琨、王澍,我们几个人一起去的。

艾未未:王澍还有联系吗?

朱锫:王澍他到北京来经常见面,他不来北京,有时候去杭州见一面。他最近比较忙是吗,你的意思是,你没有见他吗最近?

艾未未:我没有啊。

朱锫:很久没有见了?

艾未未:就是我抓起来以后,以前我们很近的,很近的。

朱锫:不近了是吗?

艾未未:没有,这都无所谓,我以前去杭州他都是全程陪的,不管什么事去,从他媳妇儿接我到送我到机场,王澍和我很好的,见不见无所谓,但是我们关系很好的,我们俩没有过节。

朱锫:很难忘,确实是经常跑你这来就对了,也许我们建筑还能做的有意思一点。

艾未未:那不会。

朱锫:真的,真是这样。那就从今天起,我不知道是否可以随时光顾。

艾未未:我这他们都是随时光顾,没有任何人,我这可能是来人最多最杂的一个地方吧,从官员使节到什么,任何人吧,到访民,可能是最复杂的一地儿。

朱锫:信息太多,层面太大,焦点。

艾未未:我也不知道为什么,从世界上的人权官员到使节,到文化,什么博物馆,什么商人(dealer),什么各种策展人啊,到普通的艺术学生啊,访民啊,精神病,我这还特别吸引精神病,经常有精神病来,过一会劝走。他们已经,就是访民已经把我这和联合国驻北京的单位,还有美国使馆,都作为他们给国家上诉的一部分,就好像,跟国家说,国家是不听的,直接把他发黑监狱,各省就押回去了。到美国使馆闹好像。

朱锫:不好进去。

艾未未:跟美国一点关系没有,美国也不搭理这个事,因为我刚好住在上面,我孩子在那。

朱锫:就咱们吃饭碰到那。

艾未未:撒传单,他们老在下面撒传单,然后人家也很无奈,人家喊几句口号就给他们押走了。我有电话接一下。各种各样的杂事杂人。

朱锫:不仅仅是在北京,包括有一次我在西班牙有一个活动,就是密斯•凡•德罗不是有一个建筑奖吗。

艾未未:给你了吗?

朱锫:没给我,我是帮别人忙,我帮别人打工的。我给他们做评委。然后在会上他们问我一个问题,就是艾未未怎么样?

艾未未:关键是你怎么回答的。

朱锫:我说他是一个最坚强的建筑师和艺术家,他问我你还做建筑吗,我说最近我还真不知道,我只知道你做了蛇形画廊。

艾未未:“蛇形发廊”这个事儿比较好。现在这个按脚按摩都有危险,你怎么看这个国家,就是公安机关能够直接进入人家家里得一个嫖娼,对两个成年人自愿在一个个人空间中发生性关系,这个好像……

朱锫:不太理解。

艾未未:没有发生过这个事,纳粹也没发生过这个事。

朱锫:而且还变成一个很大的事。

艾未未:不变成一个很大的事不会发生这个事,它都是倒着来做的。先做宣传攻击这些对政府不满的人,屁股要洗干净啊。

朱锫:现在还有其他罪恶,挖出其他号称其他罪。

艾未未:说他不付嫖资。不付嫖资说明嫖客和

朱锫:家境贫寒。

艾未未:不付嫖资不能叫嫖,夫妻之间都不付嫖资的,拖欠很多啊。那不叫嫖吧,然后说的他选择很苛刻,选很瘦的女孩儿。建筑师不都是苛刻的人吗?

朱锫:这条新闻我怎么不知道。

艾未未:各种,什么北京台中央台上各种的。

朱锫:前天晚上在机场,那边雷雨被困了,我看整个电视整个CCTV的就新闻频道播的全是这事。

艾未未:几分钟吧。

朱锫:不止几分钟,1+1什么。

艾未未:它说明这个国家病了,如果一个国家在伦理上说不清的话,他就病了。
朱锫:假设换一个人就不发生这事了。

艾未未:这个都不用假设吧,我觉得这种活动每一秒钟都在发生的事,把一个人提溜出来这样。他罚我的时候是1522万的税款,但是没一家报纸谈。

朱锫:你交了吗?

艾未未:没有,他不来拿,他说你只要不要说没有,是没有啊,国家说你偷税,他能改嘴吗新华社都对外国宣布了。我说他宣布了我也不能承认啊这事。他们到现在也没来拿。挺好玩的我觉得。

朱锫:当时你在里边的时候,因为联系不到,我找了一个朋友在国务院法律办公室。

艾未未:法治办。

朱锫:国务院法律办,不是那个法,是国务院有一个法律顾问研究,就是给政府部门,我让他还询问呢。

艾未未:他给你回答了吗?

朱锫:他说这事他触及不到,他说你帮不上这些事。我说他是我的朋友,很关心他,找也找不着。

艾未未:我们家猫丢了,我想知道去哪了,它可能已经被火车车碾了。

朱锫:他是我很好的朋友,他的意思就是说,这事情肯定他们是就跟他们,他们插不上手的。

艾未未:他还是问了还是当时没问就告诉你了。

朱锫:他确实去问了,因为他不太清楚怎么回事。他是一个很喜欢书法的人,当时就以为是,我们理解就是偷税漏税,就社会上,什么叫偷税漏税什么概念。

艾未未:他也没说我偷税漏税他说我的设计公司,这个要提醒你,因为中国没有查个人税的,查的设计公司,设计公司我又不是法人,我还不是法人,查我的时候我才知道,

朱锫:你才知道你不是。

艾未未:因为注册公司的时候没在意谁是法人,我也不是法人,除了法人之外还有两个董事,我也不是这两个之一,我就是个设计师,所以他们就冒出了一个新的词,叫实际控制人。是实际控制人。

朱锫:设计控制设计。

艾未未:就是我在注册公司的时候已经知道我要偷税漏税,然后把我自己不做成法人,而做成一个实际控制人,这也太牛逼了。2000年的时候公司叫发课公司,我实际控制一个发课公司去偷税,建筑师能挣几个钱,偷税1522万,全国最大的建筑事务所也没有这么高的偷税啊。我们这个是三个人四个人,带会计四个人。挺逗的。但问题不是这个,问题是这个人偷税这么多,为什么不说,媒体不提,不允许提。所以我们打官司什么,从来没有在报纸上说过,这个人偷税漏税多少钱,怎么坏怎么恶劣。不像薛蛮子拖欠嫖资,我在想他那个嫖资再拖欠多少钱?总不至于1522万,1522万枪毙好多次了。过去一个官员贪污600万肯定是死刑了。熙来这么折腾成这样,说来说去,人家不认也就两千多万,一个五百万的帐,打他老婆帐上,另外一个房子也不是他买的,他没住过一天,也不在他们家名下。咱们老说岔,你别老打岔,还是谈建筑。

朱锫:谈建筑,是我在打岔。

艾未未:不然他们后面急。

朱锫:用不上。

艾未未:是是,做了多少年了?

朱锫:你说我毕业以后还是怎么着?

艾未未:就是在中国建筑所。

朱锫:在中国折腾就是从2003年到现在正好十年。

艾未未:那你正好是中国的黄金时期,到奥运之前,你刚好有奥运项目拿了一个。奥运项目拿了那个最后做了吗?

朱锫:建完了。

艾未未:那个是你第一桶金?[2]

朱锫:第二桶吧。第一桶有一个深圳规划局,我到今天还挺喜欢那个建筑。

艾未未:拿到钱了吗?

朱锫:拿到了,它是按照中国标准。

艾未未:中国标准也不少。信息中心有一个亿吗?

朱锫:设计费不会有一个亿,3%,他投资十个亿。

艾未未:那你也不少,三千万吧。

朱锫:三千万还得,我是一个没有执照的,咱们相当于挂的,你要给设计院钱。

艾未未:给多少?

朱锫:一般设计院给40-50%吧。

艾未未:那你也没挣到什么钱,折腾的搞来搞去,扒一层皮。

朱锫:折腾的很多都没挣钱。

艾未未:但是还是一个明星建筑师,这一点在中国是毫无疑问的。

朱锫:号称。

艾未未:号称不号称,全世界谁不是号称。

朱锫:不过现在确实很多东西也没弄清楚怎么回事,确实。

艾未未:弄不清楚的事,一辈子也弄不清楚的。

朱锫:你问的问题我都没弄清楚,都是你问的,你就大概问问。

艾未未:它还是概论式的,什么是中国建筑,你在建筑中也涉及到,你有兴趣吗对中国的建筑?

朱锫:因为我觉得这个提法它是一个,我觉得今天没有中国建筑。

艾未未:咱们这样说吧,因为建造方式中国可能还是有个建造的方式,一句话怎么说这个事。

朱锫:我觉得,基本上建筑还是一种文化现象,它反映的是中国人的这种生活方式,比如中国有中国建筑,但是我觉得是传统,今天没有中国建筑。

艾未未:为什么?

朱锫:就像今天没有德国建筑或者没有墨西哥建筑一样,虽然过去的文化差距很大,因为今天我觉得中国人的生活方式几乎跟西方人,它不能够凸现出来,像中国的传统建筑特明显,有特别独特的自己的木构体系,有它一套理解建筑的方式,比如他把建筑当做一个随便可以扔掉临时性的一个东西,那个时候东西方文化确实差距很大,就是中国人过着自己的生活挺好。到今天你怎么断定什么是中国建筑?在中国建造的不一定是中国建筑。而且不仅仅无法定义中国建筑,而且今天几乎无法定义任何一个有现代文明城市的。

艾未未:你那个说今天是从什么时候开始的,这个定义。

朱锫:那当然我指的是工业革命以后。

艾未未:就是八国联军开始炮轰中国的时候,要么就是十月革命一声炮响。

朱锫:工业革命,工业革命是一个很显然的划时代的一个标记,在那个以后。

艾未未:但相对于中国来说,工业革命没有,还是八国联军打开了门。

朱锫:但是你看到了工业革命以后实际上中国第一个建筑上有一些变化的就是民国时代了,那个时候是有西方的影响,那个时候中国人就不再按照中国人的方式做建筑了。我当然指的是主导的。

艾未未:材料也变了,格局也变了。

朱锫:体系变了,因为中国建筑是木构的。

艾未未:有很强的伦理系统。中国所有东西有个完整的伦理系统。这个东西翻了,这是第一个问题解决了。传统,传统对今天有意义吗?[3]

朱锫:中国传统,我觉得西方建筑传统无疑非常有意义,咱们中国的建筑传统,中国的建筑我觉得最大的概括还是它特独立的这套木构的体系,我觉得这个体系对于今天的建筑,如果建筑师用的好的话,会有很大的影响。比如说因为现在我们大部分用混凝土跟钢做法,就这个结构体系跟中国传统结构体系有一部分是相似的,就中国那部分也是木构的,就不是靠墙承重。中国的木构建筑我觉得有一个特好的优点,它不是死的连接,我觉得对地震,包括对各种的耐久性它有它的优势,但是我们的钢结构实际上,我在尝试着做,一点一点的做,让钢结构尽可能连接的时候,不一定全是固定连接。这个就很有意思。

艾未未:松结构,松结构实际上很有意思,你看中国家具和西方家具很大的差别,中国的家具实际上晃晃悠悠,再晃悠一百年它也没问题,随时拆开还能敲敲钉钉弄回去没事。这个接受了一个,还是中国人对建筑材料的一个理解。还有对人和建材之间的这种,就是你没有硬要让它成为另外一个东西,西方是意志比较强,东方人比较忍让一下。

朱锫:中国人看待建筑没有那么严肃,所以中国人所以宁拆勿修。就中国传统就是这样,我宁可把以前的东西拆了,我那柱子可以重用。就你刚才谈的。他认为这个建筑就像他家里的一个猪或者一个马一样,马到一定年龄就换掉了。所以中国人一直,你看故宫那个门,那老鼠都能钻进去,你说中国人做不到那个工艺吗?我觉得不是,中国人就是这么理解这个建筑。未未,我反过来我问你一下,实际上我一直,我准备在上课时候的一个课题。

艾未未:在哪上课?

朱锫:我偶尔,在哥伦比亚大学。我想问你,我觉得人都是人,不管是西方还是东方,我觉得人都是人。

艾未未:不管是嫖客还是妓女都是人。

朱锫:对,都是人,但是西方比如咱们说,不说特别远古,咱们说比如在埃及时代,就开始,

艾未未:还不算远古。

朱锫:埃及哪算远古,我觉得埃及实际上属于进入人类文明阶段了,我觉得远古就是人们还没有那种真正的科学。

艾未未:吃动物连毛一起咽下去的时候。

朱锫:比如中国人就是穴居,我的意思就是为什么西方采用了这种很永久的建筑方式,而中国人走向了木构的。实际上我理解就是一个是穴一个是巢,最早人都是从穴出来走到巢,但是西方再次走回了穴做实践,为什么中国人一直就到巢,其实这也是我特别感兴趣的,因为好像从历史学家的角度,没有人去探讨这件事,我是蛮好奇的。这个跟中国的最终用毛笔写字,其实最初大家用的笔都是一样的,都是用石头在岩壁上画画,那后来中国用软笔,西方又用了硬笔。

艾未未:中国的这一套体系是一致的,比如说中国的国画当中从来没有一个真正写实的,他看不到画那几笔不够,不准确,透视这块。好像这个民族很大程度是情感化的理解,而不是非常理性科学。这块科学和理性好像在这方面他是有意识无意识保护自己的某种快感,使这块降落。我觉得这是还得从哲学角度去谈,对吧。比如说从绘画,或者说从中医,中医对人体的理解跟西医完全不一样,它是一套很漂亮的理解,这个理解西医可能是非常理性发展,但是这个理解到构成对身体的完整的理解,虽然很朴素,但是这也是很现代的一种理解方式。

朱锫:是,你看这个是一脉相通的,比如中国对建筑、对医学、对所有的绘画,我觉得所有的理解都是一个比较混沌的和松的,你看建筑也是松的,画也是松的。

艾未未:说不清的,什么头痛医脚之什么之类的。

朱锫:对,在希腊阿基米德这么科学的时候,中国估计反正中国对这一套。

艾未未:中国进入了玄学科和一种……

朱锫:中国的玄学也是比较后期,阿基米德时代是没有,几乎是不成立的,玄学实际上都到了北魏时代,魏晋的时代,那个时候都到了罗马,罗马都出现了混凝土,科学几何学都很发达的时候。

艾未未:道德经里就有玄学了。

朱锫:不成体系。

艾未未:中国从来不成体系。

朱锫:到魏晋的时候这套神学是比较成体系的,只是没有传下来。

艾未未:所谓成为体系还是要有承传才叫体系,不但完整还能够可被应用。这个好像,反正很不一样。只能说是很不一样。

朱锫:那你觉得今天中国建筑该怎么做? [4]

艾未未:你都说的没有中国建筑,还中国建筑怎么做。

朱锫:但是历史上有中国建筑,我是想问你,我是糊涂的状态,你未必是糊涂的状态。

艾未未:今天有中国吗,你中国如果是从物质的角度来定义一个过程,还是从宪政的角度定义一个国家,如果宪政的国家。

朱锫:很显然结论是没有中国建筑。

艾未未:没有中国,因为中国作为一个国家机器,从它的政权,基本上是枪杆子打出来的政权,像你这么一个知名的建筑师,到今天没见过选票是什么样的。你没见过什么叫选票,你不但60年前,60年中没见过,按照我们的国策60年后你也见不着,你儿子也见不着。因为它没有一个说我们这个国家的国民素质可以到十年以后可以开始公选,没有这个说法。

朱锫:因为我最近在做一个边缘地方的。

艾未未:所以你说的什么含义上的中国的问题,一个是硬件上的,还是说文化传统上的,传统已经被摧毁了。

朱锫:我就说今天到底中国文化是否可以独立于世界其他文化,很显然没有。这是我的理解。

艾未未:中国如果是一道菜的话,这道菜已经被扣到粪坑里以后又被河水冲了很久,这个菜再不在呢?至少是不能吃了。这是个假问题。

朱锫:那你觉得,最近我在做几个比较边缘化的,或者比较边缘的,比如我去西藏实际上是想做一个建筑,

艾未未:毁汉民会的不够,又去毁藏民,崔愷不是在那做一个火车站吗。

朱锫:西藏?我怎么不知道。

艾未未:西藏的拉萨的火车站不就是崔愷的吗。

朱锫:做完了?

艾未未:这是很大的项目。

朱锫:我是坐飞机过去的,没看到。

艾未未:估计很少人坐火车过去,老崔下次飞机场肯定也是他做。

朱锫:让你们必须得看我的建筑。你觉得这种,比如我还在,我这次之行还去了,都是在。

艾未未:我认为建筑师在做建筑中,其实有一个位置,大多数情况下还是,尤其中国教育的建筑师,你当然不算。

朱锫:我算,我在中国毕业的。

艾未未:还是都在讲我去做一个建筑这个事。其实这个已经从好一些的情况,我觉得什么样情况比较好呢,因为建筑还是需要人做,需要一些权威的人来做,其实到一些不熟悉的地区其实去学习的一个态度。然后而且其实应该是比较谦虚的态度,我做什么可能都不太合适,但是也只能我做,因为别人更不懂。我通过我的经验和我的见识,是不是把这个事梳理的顺一点,至多也就是这样,因为建筑还要被用,还要被后人来看,还有横向纵向的评价都很多,所以我觉得,可能一般在这个问题上比较卑谦的建筑师会好一些。

朱锫:这个我感受比较强,因为这一次包括去西藏,这是我第一次去西藏。你去过吗?

艾未未:没有,我怎么能去,因为西藏,我说过,因为邻居家再好,人家主人不在我也不能去,达赖不回来我怎么去西藏,我无言以对啊。

朱锫:看来这红景天你用不上了。

艾未未:药可以吃。

朱锫:在甘肃有一个叫中国的彩陶。

艾未未:很熟啊。

朱锫:他们请我去做一个博物馆。

艾未未:甘肃什么地方?

朱锫:马家窑。

艾未未:马家窑是在什么地址?

朱锫:在临洮。

艾未未:做了吗?

朱锫:我这次刚去看,我确实像你说的似的,尝试着,看看能不能反正就是,那个环境很有意思。

艾未未:我想起崔愷做过一个类似的博物馆。

朱锫:他是在敦煌。

艾未未:不是敦煌,还有一个。

朱锫:中国的好建筑怎么都让崔愷给做了。

艾未未:也是在那一带,在宁夏还是哪,他做的挺好的。中国最后还都是你们的。

朱锫:实际上都是崔愷的。

艾未未:中国为什么做建筑都是这些人他们得意呢,因为共产党没文化。

朱锫:你说建筑师很得意吗?

艾未未:中国最大的优势对于建筑师来说,就是共产党没文化,基本上是没判断,没有一个判断系统。

朱锫:谁干都成。

艾未未:仔细看看你,看顺眼了不顺眼了,看听话不听话,不错就做了,没有一个筛选的体系,也没有什么竞争,一有名了都那都是他们做的楼。基本上都是这样。这个也好也不好,好就是不缺活,也能挣钱,忙。不好呢就是做多了没用,因为它究竟不是个建筑,究竟我觉得还是被人当家奴使了,只不过这个事,我们平时水管崩裂只能请水管工来做,建筑师对他们来说也就这么一个事,形成不了建筑文化。没有美学层次的探讨,也没有真正的比较,所以做来做去这个问题也蛮大的,我觉得。但是建筑师不是有活就高兴吗,我为什么不做了,因为我做来做去最后这个东西心里不踏实,不舒服。因为做别的我可以很踏实,这是我要的,看到他的塌了也是我要的。它不能说这个建筑做完了我都不愿意认。这不好的。

朱锫:我这次在威尼斯体验了你的装置。

艾未未:你又去了。

朱锫:我每年都去,每个艺术展我都会去,建筑展偶尔去一下,因为总会路过。为什么今年的德国馆和法国馆对调了。

艾未未:是他们一个文化的一个项目,他们等于是多少年要做的一件事。

朱锫:德法,我说呢。那个装置很有意思,我在尝试着,实际上你有一套体系,就从你的自行车做起。

艾未未:从引擎和铁锹啊…。

朱锫:但是我就觉得这套体系实际上我在尝试着用这个东西做一个东西,我觉得还是挺有意思,但愿我有一些想法的时候能有一些补充。

艾未未:自我矛盾的体系,就是认同和颠覆同时存在的体系,我觉得是比较自我矛盾的,这个矛盾必须存在才成为一体,要不然的话。

下一个问题。

朱锫:我再问你一个问题成吗。

艾未未:等一下我把这个弄完,这还真没什么问题,有一个问题我还是想问,中国你从2000年以后开始,有什么变化吗?就是现在整个状态,因为我是做到08年我就不做了,个人的心路历程。[5]

朱锫:个人的状态,不是我本人在发生变化,是外界给你的环境在产生一些变化。

艾未未:什么变化?

朱锫:就是过去没人信,就像刚才你说的,因为没有评判标准,别人就觉得你盖了几个房子,觉得有几个房子我觉得还不错,所以就基本上个人的状态在发生一个变化,在试图主导,就你在某些层面上自由一些。坦率的讲我还是觉得自己的功力不够,有时候确实有机会,也不是说完全没机会,当然建筑就像你说的,它不是一个完全艺术家的方式,但是我很喜欢用艺术家的方式去理解建筑,去思考建筑。所以在做建筑的过程中,既然这样,如果我从艺术的角度去理解很显然这建筑就是在观念上是一个人的事,我不是说它的最终形成,我觉得观念很显然是一个人的事,就像一个艺术家一样,纯粹个体的一个思考。现在就有的时候会给你提供这种可能,就是因为他们不太干预你在这一方面,但是我觉得因为自己的功力和时间,种种原因吧,使你达不到你想。

艾未未:力不从心了,一个月来一次还可以,要一个星期来三次,然后每次还来两个,谁也不行了。

朱锫:这倒不是说几次的问题,我觉得这是一个瓶颈的问题,这是今天我想跟你聊的一个事。这是一个瓶颈的问题,跟次数没关系。

艾未未:瓶颈的资源不够了,乱,心里乱。

朱锫:糊涂了,确实没那么清楚很多事。

艾未未:你现在犯的愁是皇上当年犯的愁,皇上就是这样,太多,糊涂了,谁是谁啊。
朱锫:我觉得你应该犯愁的是这个事,恰恰不是建筑师我的这个角色。

艾未未:这不说你么。

朱锫:我觉得有的时候确实是,你自己想做的事确实达不到。可能你也想不到,就是你没有一个特别,

艾未未:觉得力不从心?

朱锫:还不是力不从心,有时候心也没到。确实是这样。所以有的时候想跟你聊这事,就是当然我还是很沿着一个思路在做,比如既然我认为今天没有中国建筑,我觉得在历史上只有传统的中国建筑,所以我做的是一个想从一个艺术家的角度去理解中国文化和中国的艺术,从而赋予一个建筑,当然那个建筑会非常的新,会非常的,就没有去走向比如用传统材料,或者用一个比较新旧很难分的这种方式,所以当然我也不知道这是不是一个对的思路,但是我在沿着这个。

艾未未:这个不是真的在做建筑的时候,想把一个中国传统方式理解来放在建筑当中,没有这样考虑过吧?还是真的有这样考虑?

朱锫:我没有直接,就像刚才我说的中国的木构体系和它的临时性。

艾未未:那是建筑形式,那不算什么。

朱锫:临时性,就是看建筑,把建筑作为一个什么东西的思考,我是想从中国的这种思考,包括你刚才谈到的,中国传统艺术,或者他们说很混沌写意,就这种很松的,我是想把他放在一个新的建筑,就是这种方式。

艾未未:有这个尝试吗?

朱锫:我在尝试几个房子,就试图在,比如当然这可能跟我的兴趣有关,这也是我特别想从你这得到某种判断,我现在做的很多建筑基本上不是想从城市里得到什么,或者从过去的建筑里得到什么,而是我的很多启发呢,我是特别想走到,刚才我说的更远古的那个时候。因为我觉得那个时候的建筑,随便说一个,就比如人跟鸟学习,比如随便搭一个巢,木构的这种,然后一半是巢一半是动物,既有采光又有保温,冬暖夏凉,我觉得实际上那个思考非常好,我现在就想的,实际上我倒觉得可能更多的思考是源于这种跟自然界的,当然不是自然界的形式,我不是说要做一山做一水,我的意思是自然,比如说自然的山洞,或者我说的在一片林子里,就可以不需要空调,虽然外面阳光还很强,我就觉得这个事可能是我现在想尝试做的,所以我在大理做一个房子,包括在昆明做一个房子,你觉得呢?

艾未未:我觉得这个在现实中文青。文青的意思是什么呢?

朱锫:力不从心。

艾未未:不是不是,它是有一定的理想,有美学的追求,但是跟现实的关系又不是太大,因为建筑的有些问题,从建筑学来看它还不纯粹是美学问题,很少有人奢侈的这样做,建筑师这样做的人可能没几个,把它诗意化。因为它的种种的局限,首先这都不是给自己盖的。这第一大局限,第一不是个人行为,第二它是功能化的东西,就有一些必须的要求,尤其小的还可以,或者说文化建筑好看一点,特殊性不足以说明它是一个很强的,说到高层说到普遍人住的居房,当然这种理解永远是重要的,人与自然的关系,这个处理啊必要性。因为我们看那些,不管是鸟窝还是山洞,我在美国的印第安人,进到一个山洞里,很小的一个山洞,半山腰,进去以后我印象特别深,他在对着太阳的方向钻了个洞,然后有一束光从这个洞里能射进来,我再没见过比那个更让我一下,嘣一下的那种感觉,就是觉得哎呦。但是这个不可能的,完全不可能的事

朱锫:你觉得为什么不可能?

艾未未:这种理解我觉得,比如说像安藤(忠雄)早期也有点这种东西,我觉得做这种东西有点太矫情了。因为我们很容易制造各种美感,不需要做建筑,我们看太阳,随便做任何东西,艺术,都可以这样,可以很完善,但建筑实际上它是个功能化的东西。

朱锫:我这个我理解,但是我特别想捕捉的是,我是觉得人类城市文明有它发展的优点,但是我觉得它在一套体系,就没那么直接,我刚才我想捕捉的。

艾未未:就像日本鬼子进村了,逮了个良家妇女按在那轮奸的时候说,她的身体的味道很好闻,这种味道好象我们没闻过,在东京没有这种味道,好象这种鸡身上的粪味,多么芳香啊。这确实让人很难陶醉。

朱锫:有的时候就刚才你说的,你理解印第安的那种房子,你考虑到的就像艺术家詹姆斯•特瑞尔的光的装置一样,但是我的理解呢,它很功能,它有暖,有光。

艾未未:这些是没问题的,这谁都可以做到,这是一个喜好。而且现在西方在这方面反而有点好象有点木讷,东方人容易占点便宜。

朱锫:木讷?

艾未未:比如现代主义建筑一圈窗户,那屋子里哪还有什么空间感啊。无论是柯布西埃还是密斯凡德罗,柏林的博物馆,怎么弄。

朱锫:就弄一盖四周都一样。

艾未未:不搞笑吗。但是你把它做的很小,像蛇形馆又是临时性的,那就罢了,无所谓,四边敞着,像把伞似的,然后两个月以后拆掉了。没问题。所以就这么个事。你要花多大的成本来满足你那个快感。

朱锫:是,但是我是觉得在历史上我们看到,就你今天去仍然为它觉得特棒。比如刚刚你说的你进入印第安的一束光,就像我进入罗马的那个万神庙,我觉得这些都特棒,这些它肯定付出代价,就跟佛罗伦萨那个教堂似的,它封几百年,但是我觉得它封了。

艾未未:你首先意识到,世界上存在着无数个太棒,它只是太棒。如果把他作为一种就是神来膜拜的话,我觉得没什么。也就是你知道,有人这样做过,你说非要做一个建筑,这种元素很容易放进去的,尤其在体量不同的时候,也很有意思,但是这是修养,修养一般不拿出来的说的。咱们谈点实际的,08年以后建筑的速度放慢了没有,和今天有什么差别,就是奥运会到现在,从生意上你觉得。

朱锫:我觉得从大的环境上,肯定有一个放缓。

艾未未:有没有一个数字之类的?

朱锫:因为我是边缘的建筑师,我是一个小建筑师,体会不到国家的脉搏,但是我有一点。

艾未未:有没有设计过那种叫什么房子,廉价的那种。

朱锫:没人会找我做这事,想做别人也不会找我,因为我是体制外的。所以我的感觉是我是越来事越多,因为,中国还要号称做公共跟文化建筑。

艾未未:那些都被体制内的人包了。

朱锫:大规模都是体制内的。

艾未未:其实做那种很有意思的。

朱锫:但是他不会让你做的,他都是找设计院的。比如让我们去做一个很容易,也不是很容易,那个是蛮有意思和意义的。

艾未未:还有一个像你们这种体制外的,做到你这个成功程度的事务所,中国多吗?应该很多了吧,以前很少。

朱锫:应该很多,以前很少。

艾未未:现在四十到一百人左右体制外的,因为很多从体制内直接分出来的是吧。
朱锫:对,一拉出来就50人,这个挺多的,这个非常多,各种公司。

艾未未:做文化建筑的好象没几个,像你这样直接标榜做文化建筑的,没几个。

朱锫:对,因为第一它比较难,第二也不容易挣钱,比如前一段做民生那个,刚才我路过工地,停工了,我在民生做一个美术馆,

艾未未:就上海那个?在北京这个?就在798后面那个?那块地多好啊。

朱锫:对啊。

艾未未:你在做么?

朱锫:我都做什么了,你看一眼。

艾未未:那个地太棒了,我特别嫉妒这块地是谁在弄这个事。

朱锫:但是我觉得里边空间特有意思,这个是我跟汤姆。

艾未未:谁是汤姆?

朱锫:就是汤姆,你应该见过他吧。

艾未未:北京当代美术馆是哪啊?

朱锫:原来古根汉姆基金会那个。

艾未未:这个是你做的。

朱锫:它里边空间完全就是工厂,特别有意思。

艾未未:现在停工了,什么意思,不做了?

朱锫:他们前一段不是有一个何俊兴(音译)你认识吗?

艾未未:放了吗?

朱锫:放了。原来他负责,他就大刀阔斧,现在不知道。原来他想变成一个整体的一个美术馆,现在大家还要在讨论到底怎么弄。

艾未未:钱付了吗?

朱锫:钱没付完。基本上做这些事你要投入的。

艾未未:这个也没想到它会给停了对吧。

朱锫:没有,我实际上做每一个项目我都有这个准备,我过去停一个特别难受。

艾未未:对啊,裤子都脱了。

朱锫:对啊,马上了。而且不仅仅是裤子脱了问题,可能更深,突然停了,然后我现在我觉得我见的太多了。确实是,停吧,停了还有下一个,你怎么办,你为他去着急。不过刚才路过的时候,因为到早了我回去看了一眼,他们说又要开工了。做很多这个。

艾未未:去工地里看看。

朱锫:然后蒂佛尔也挺感兴趣,他觉得

艾未未:他跑到这来过过瘾。

朱锫:因为我还在改造太庙,太庙也想改造成一美术馆。

艾未未:太庙是哪个太庙?就是劳动文化宫那个?

朱锫:对。

艾未未:改造?一改造不就完蛋了吗。怎么改造?

朱锫:我改造不会让它完蛋,因为我对古建筑真的确实太棒了,内心里,这事你让别人改指不定改成什么样,我现在基本上不动,我就在里面,基本上把里边做成一个可用的空间,这是我唯一能做的,什么都不做。

艾未未:已经是让你在做吗。付钱了么?

朱锫:那个付钱了,政府的。

艾未未:政府让改造的,这个上面是谁呢?北京市文物局?

朱锫:北京市工会。

艾未未:太庙属于工会的?

朱锫:你想劳动人民文化宫,毛泽东给的。

艾未未:太有意思了,把这块给工会了,那中山公园给的谁啊?

朱锫:孙中山啊。

艾未未:给的谁,不会给宋庆龄了吧?

朱锫:给以宋庆龄为代表的中国人,它就叫中山公园,实际上就是公园,公共的。

艾未未:还是属于文物局的。

朱锫:那应该是文化局的,太庙是工会的。

艾未未:工会是北京市工会?

朱锫:北京市工会。包括很多院落的空间。

艾未未:那个我老去。

朱锫:你老也老去那吃饭吧。

艾未未:我没吃过饭,我是看过展览,原来姜文不是有一个,我老去。

朱锫:对,在那个边上。

艾未未:还要做多少年?退休吗?建筑师没有退休的,都是想干到死。

朱锫:跟你一样啊。

艾未未:我不会啊,我早就退休了。

朱锫:我基本上半退休,我不是也开始去学校。

艾未未:四五十人要养活的话也要有项目。

朱锫:这不太难吧,像你说的干两活就养吧,关键是怎么干一两个好活。

艾未未:一大半是外国的,有一个荷兰人在我这,去了你那去了。

朱锫:在我那呆没两天就跑了,我不知道为什么,不过我那有几个外国人呆了七年了,非常好,工作态度也特别认真。有不到一半吧。

艾未未:外国职员和中国职员差别在哪?

朱锫:我觉得他们工作的时候还是把这些事当事。我指的是总体,中国人也有当事的,但是总体来说,外国人觉得他在做一件事,甚至于在给自己做一件事,中国人大多认为我在给别人做一件事。这个时候确实就反映出他们的对待一件事的投入和专注不太一样。

艾未未:这是专制体制下的一个通病,因为这是一个没有私产的过程,没有私有制的时候,这一切定都是来源那个。

朱锫:没有动力。

艾未未:因为都不是在为自己做事,房上掉了瓦你也不愿意去补一下,这应该是房管局做的事。这个东西看着好象是一个体制或者政治问题,实际上文化已经完全完蛋了。大多数人没有这种认为这个事情跟个人有什么真正的关系。

朱锫:对,实际上中国已经历史证明了这一点,拿梁思成而言,我觉得他还是一个蛮有,最初很有抱负的知识分子,然后到最后,他的晚期已经彻底的被摧毁了,不是他的,就心理上彻底被扭曲,而且不是那种装出来的扭曲,就他彻底就认了。

艾未未:这个东西很有意思。

朱锫:你说梁思成当初,实际上梁思成还是蛮……

艾未未:这个要研究起来是很好的例子。

朱锫:因为你上面谈到关于建筑学的这件事,我觉得中国今天当然没有,就是比较独立的,我觉得梁思成这个人想做一件,针对中国的建筑教育,所以他把比如他在宾大的那套古典的东西,和中国这套古典的东西相结合,而且他有机会去西方看待现代主义建筑的时候,他又欣然接受这些东西,如果那个时候按照他的想法,我觉得清华是有希望的,就是创造一种符合中国那个建筑体系的建筑学,还真是有可能的。那么很显然。

艾未未:体现社会主义优越性的。

朱锫:对,所以这个结局就彻底,最后梁思成很颓废,比谁都左。

艾未未:也是欠嫖资

朱锫:那就不知道了。所以从这个角度看,实际上我们现在很多在中国的不管建筑教育,还是建筑师体系,我不知道你们艺术家,实际上艺术家的也有,很多艺术家也是,我觉得不是按照自己内心在做一件事,所有的思考非常自然的想到的就是别人会怎么看,别人会怎么做,别人会怎么样。所以就是表达的都不是自己。我觉得这个就会造成,刚才你说那个瓦掉下来这是房管局的事。管子坏了,就把他们家淹了他可能都不用手去做这件事,为什么。所以这确实是。你最近在做建筑的事吗?你一点都不做了。

艾未未:有个可能要和赫尔佐格他们做一个纽约的一个改造项目。

朱锫:你只跟他们合作,不跟其他人任何合作。

艾未未:没有人找我,找我合作的人我一般都合作了。

朱锫:我们将来要找一个比如说比较偏远的那种,就一起找你。

艾未未:找我的人一般都合作了,不管什么人但是一般没人找我。因为赫尔佐格是最不需要找我的,但是我们合作很快乐,每次合作都很快乐,那我就做。

朱锫:在纽约是吧。

艾未未:对。有一些小建筑让我们做,我们都不想做。因为私人的住宅啊博物馆啊,非常不想做。这东西我以前是不熟悉不懂,现在不能说懂了,就太程式化没兴趣,没有大多可做性,因为东西还有一个可做性。兴趣没那么大了,但是也不是不能做。兴趣弱了好多。

朱锫:你觉得中国建筑师应该做新建筑还是做得老建筑?[6]

艾未未:中国建筑师?什么叫新建筑什么叫老建筑?

朱锫:新建筑指的是用一种新的,就比如说你所做的这件事是应对今天中国人的生活方式,用今天的科技和今天的材料,而不是去装着做一些看起来很中国,或者很老的那种房子。

艾未未:我觉得首先没有中国建筑师的概念,咱们先讨论过,第二新和老,我觉得任何一个国家的建筑师在做,盖房子都是建筑师,但是能够称作和那个时代有关系的建筑师做的都是新建筑,不存在做老建筑,不存在做什么汉装唐装。

朱锫:我指的老建筑可能不是说那种传统建筑,可能就是它会思考更多的用传统材料,用传统的建造方式。

艾未未:这个没有意义,因为建造方式的语言就像语法一样,它是为了满足说一个概念,它自然就会有,你要非要用古语来说话,用什么八股文,或者唐代的诗来写今天,不是不可以,没有意义这样做。

朱锫:咱们跟王澍都很熟,你觉得他的建筑算新建筑吗?[7]

艾未未:我对王澍的建筑没有仔细看,他带我看了他做那个校园,我觉得他主要是完成了一个外装修,他是在建筑上贴了一点传统材料,这什么叫传统材料?什么材料不是传统材料?我觉得这个在大的感觉上我觉得还是往上贴了一些他所感动的片面的东西,这样做也是可以的,但是对建筑学有什么意义,我觉得它是个文化现象,不是个建筑现象。从建筑学上还是要有对建筑学,看哪个层面,你还可以从戏曲层面来谈建筑,你还可以从音乐层面谈建筑。所以说我觉得谈哪一类问题。你要想一言而盖之,不可能,没有这样的事情。那么建筑其实针对性很强的,你又不是给中国人做的,你做的时候是非常具体的客户和具体的理由,那么这个针对性是建筑生存之本,其他都不应该想,文化啊什么,什么材料都不该想。拿塑料也可以做,拿水也可以做,什么不能做,材料都是一样的。

朱锫:那我问你你跟赫尔左格合作这么多年,你如果要概括他们建筑的这种,之所以他们的建筑你觉得有惊喜或者有特殊性,你觉得它的特殊性是什么呢?[8]

艾未未:我还没研究过。

朱锫:是因为有你在。

艾未未:不是,我没研究过。有我在是他们的一个特征。他为什么会这么,也是顶尖事务所,他要谁都可以,它不存在这个问题,他也不需要我的名气不需要,我也没什么名气,他们为什么这么做?他这样做的理由他们自己说的非常清楚,两块,一块赫尔左格的建筑从来没离开属于左派知识分子的建筑,他从来没离开建筑的批判性。就是这个建筑我为什么要做,我做它最初的理由,它在美学上到底有什么位置,这块是它不能够离开的,任何一个好的建筑师躲开这一块的时候成不了好建筑师,别的理由是不能侵占这块理由的。

朱锫:批判性就是他要提出一种对现有建筑的否定态度?就是他要提出一种新的经验。

艾未未:不是否定态度,就是说他要很强化他做这个东西的理由,在他所有建筑当中。就是他作为一个个体特征出现的理由,这个叫批判性,因为它和原始存在是不一样的,它具有特征,这个是第一点。这点是非常麻烦的,因为它是一个概念性的东西,立了一个人为的标准。然后以他们的经验,和他们的感受力和他们不惜一切代价去完成那个,这两块是作为一个好建筑师非常重要的,不能在中间绕太多,不能谈文化,不能谈那么多这些事,跟你没关系,上战场打赢这场仗,就这么一件事,打的漂亮,然后再,但是你这个观念是,建筑不断的变换,观念是不会变的,工作方法是不会变的。这个我觉得大多数情况下这个比例掌握不好,要么就是建筑师的雄心大志太多了,强加于人,但是后续手段太少了。要么就是本身没什么概念,但是在那个上面很淫荡。所以很容易看到两个极端,但是他们在两点上有着非常普通人的情感方式和感受方式,里面的美要别人感受到才行,一定保持这个东西,而这个东西部要被文化岔开,不要找借口,因为一旦被文化岔开,赫尔左格说我最反对恋旧的,我最不喜欢这种什么?因为这东西我们还是得,因为你究竟是在前沿做事的人,那些东西可以别人去谈,你谈,听也可以,因为那个东西和付诸实现中间差距太大了,我们说伟大理想,共产主义,我们见到的除了贪污腐败什么也没有,这不一塌糊涂吗。

朱锫:是,他们的建筑是非常有意思。

艾未未:这是生成的。

朱锫:他的功力,他的优秀。

艾未未:生成的意思是,他针对的那个问题,选择问题非常清楚,针对问题产生的手段可以展示出来它的美。因为有问题解决就是美,不管这个问题是什么问题。但是大多数建筑是问题不是问题,解决手段不是解决手段,就疯了。他付出很大代价的,这两个人付出代价也是蛮多的。

朱锫:那你觉得鸟巢给别人提供的最新的精神?

艾未未:鸟巢不提了,它挺犯堵的事,一下又说不完,咱们下次再聊吧,好吗?

朱锫:好,以后可能经常来光顾你。

艾未未:你也不可能,建筑师没这样的。

朱锫:怎么可能,为什么呢?其实我的业余时间蛮多的,我没事干。

艾未未:可以,合个影。

 

文中注释

[1] 你怎么会学建筑?
[2] 你的第一桶金是什么?
[3] 传统对今天有意义吗?
[4] 你觉得今天中国建筑该怎么做?
[5] ...中国,你从业以后开始,有什么变化吗?就是现在整个状态...个人的心路历程。
[6] 你觉得中国建筑师应该做新建筑还是做得老建筑?
[7] ...关于王澍...你觉得他的建筑算新建筑吗?
[8] ..赫尔佐格...之所以他们的建筑你觉得有惊喜或者有特殊性,你觉得它的特殊性是什么呢?,你如果要概括他们建筑的这种,之所以他们的建筑你觉得有惊喜或者有特殊性,你觉得它的特殊性是什么呢?
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